Kristna på forumet

Fritt forum, här är det högt i taket.
erik_persson
Posts: 1474
Joined: 29 August 2002, 15:19

Post by erik_persson » 3 October 2007, 12:34

zeal wrote:
Samhället ska enligt "högern" enbart stå för ramverket med regler för individerna. Förvisso är detta i allra högsta grad jämligt, men det innebär också att individer som inte klarar sig blir utslagna.
Det är klart att det kan ses som jämlikhet, men det är inte medmänsklighet.

(...)

Det är egentligen fullständigt fascinerande hur moderaterna och dess föregångare på punkt efter punkt har bekämpat all utveckling mot ett jämlikt samhälle där inte enbart de rika ska ha möjlighet till ett drägligt liv. Helt otroligt.
Du märker själv att ordet jämlikhet kan betyda många olika saker, vilket gör det lite för tvetydigt för att användas som du gör. Du får med två helt skilda betydelser i samma tråd.

-- slut på svar till erik_persson --
Fullständigt korrekt. Jag valde helt medvetet att tillåta denna mindre otydlighet eftersom den tokning av "jämlik" som framgår tydligt implicit av uttalandet överensstämmer med definitionen av ordet så som det används av de flesta i samhället idag. Jag kunde ha valt att skriva "medmänskligt" eller "solidariskt" istället för "jämlikt", men det hade för de flesta haft samma innebörd. (Här förutsätter jag också den gängse betydelsen av medmänskligt som att man ska tänka på och sörja för sina medmänniskors rätt till frihet, sjukvård, föda etc).
När man på vänstersidan pratar om rättvisa så pratar man om att alla skall få lika mycket (eller nästan lika mycket, beror på hur långt ut på vänsterkanten man är) medans när liberaler pratar om rättvisa så pratar man att varje människa har rätt till resultatet av sitt arbete. Vänstern tycker att det är rätt att ta från de som producerar mycket (och därmed tjänar mycket pengar) för att ge till dem som inte producerar lika mycket, medans detta ur en liberal synvinkel inte är annat än ren stöld.

En annan skillnad är att vänstern förespråkar sin politik för att den, enligt dem, skapar ett drömsamhälle där alla har det lika bra. Liberaler förespråkar oftast inte att deras värderingar leder till att alla får det bra utan att alla är fria, fria att göra vad det man vill så länge man inte inkräktar på någon annans frihet. Med detta så följer att folk är fria att förstöra sina liv totalt utan att andra kan tvingas ta ansvar för dem, det finns dock inget som hindrar organisationer från att hjälpa utsatta, men de måste finansieras på en frivillig basis.

Vänsterns politik handlar om tvång, medans en liberal politik handlar frihet.
Det är helt enkelt fråga om en intressekonfilkt mellan rätten till frihet och rätten till andra grundläggande faktorer i livet som mat och sjukvård etc.
md2perpe har en fullständigt valid invändning, och det är frågan om vem liberalernas frihet ska omfatta. Utan tillräckligt med mat och utan sjukvård etc har du ingen frihet, och en regelrätt liberal politik berövar ett stort antal människor deras frihet. Detta helt enkelt därför att frihet KRÄVER förutsättningar, annars havererar bara friheten i valet mellan livet eller döden, och alla andra frihetsval blir chimärer som bara existerar i en teoretisk verklighet. Vilka reella val har tex en person som blivit så svårt sjuk att han inte kan arbeta om han inte på något sätt får pengar?
Som jag har sagt ett antal gånger nu så måste det finnas en balans mellan rätten till frihet och rätten till andra grundläggande faktorer för att samhället ska fungera och för att människorna i det ska må bra. Det senare måste anses vara målet för ett samhälle.

Ett totalt liberalt samhälle havererar sålunda slutligen i ett samhälle där den frihet som de liberala värderingarna är satta att skydda blir intet, och där friheten blir de bemedlades rätt att styr över den svages rätt. På samma sätt havererar ett fullständigt socialistiskt samhälle i en nedåtgående spiral av brist på utveckling där slutligen de rättigheter som det socialistiska samhället sätter som högst försvinner.

Det förändrar dock inte på något sätt att moderaterna historiskt näst intill genomgående har varit mot all utveckling mot ett mer humant, medmänskligt, och solidariskt samhälle. Moderaterna har sålunda näst intill genomgående försökt öka friheten för ett fåtal på bekostnad av rätten till frihet för flertalet. Den frihet som moderateran har satt sig som garant över har inte varit något annat än den absoluta rätten till de ekonomiska resurserna. Som jag skrivit tidigare är dock inte äganderätten någon naturlag. Det finns en rimlighet att den som arbetar mer ska ha en större rätt till resurserna som genereras från detta än någon annan, därför att det gynnar samhällets utveckling, men det finns inte något som absolut ger honom eller henne en oinskränkt rätt till detta.
I sammanhanget kan det också vara intressant att ställa sig frågan om vem rätten till de resurser som genereras av arbete ska tillfalla. När jag arbetar mer får jag förvisso mer pengar, men huvuddelen av de resurser jag genererar genom mitt arbete tillfaller faktiskt någon annan. Det är naturligtvis mitt val att gå med på ett dylikt avtal i en liberal värld, men några andra val än detta kommer inte att finnas. Är det då ett val och en frihet? Är detta att betrakta som frihet och rätt att bestämma över de resurser som jag genererar. Nej, det är det inte rimligen. Det är dock en konsekvensen av ett liberalt samhälle. I viss mån kan man säga att jag ska ha rätt att bestämma över dessa resurser själv, då det faktiskt är jag som har genererat dem, i varje fall i samma utsträckning som att någon annan ska ha rätt att bestämma över dem. Det liberala synsättet hindrar därmed i praktiken min rätt till mitt eget arbete som den liberala ideologin samtidigt är satt att bevara. På samma sätt går det att hitta motsättningar i den socialistiska ideologin. Frågan ligger då närmast i vem som ska ha rätt att beskatta de resurser som mitt arbete genererar.

Att motsätta sig kvinnlig rösträtt, dödsstraffets avskaffande, folkskolereformen, utökningar av lagstadgad semester, fri sjukvård mm är väl ett alldeles tydligt exempel där moderat politik försvarat rätten till frihet för ett fåtal på bekostnad av samma rätt för ett flertal.

Samhället är till för alla medborgare och inte enbart för den mindre andel som tjänar mest, och är definitivt inte till för företagen. Vissa förändringar som på ytan kan förefalla att inskränka friheten, kan i realiteten faktiskt öka den. Utan att förkast liberla och nyliberal politik i sin helhet, så måste faktiskt reala firheter få styra över teoretiska när det är till gagn för befolkningen som helhet.

/erik

zeal
Posts: 806
Joined: 8 August 2002, 02:02
Location: Göteborg

Post by zeal » 4 October 2007, 21:09

Vilka reella val har tex en person som blivit så svårt sjuk att han inte kan arbeta om han inte på något sätt får pengar?
Menar du att någons behov av pengar för att överleva automatiskt berättigar denna till andras pengar?
Som jag har sagt ett antal gånger nu så måste det finnas en balans mellan rätten till frihet och rätten till andra grundläggande faktorer för att samhället ska fungera och för att människorna i det ska må bra. Det senare måste anses vara målet för ett samhälle.
Där håller jag inte alls med, jag anser att varje individ har rätt att leva för sig själv och inte för andra.
Som jag skrivit tidigare är dock inte äganderätten någon naturlag. Det finns en rimlighet att den som arbetar mer ska ha en större rätt till resurserna som genereras från detta än någon annan, därför att det gynnar samhällets utveckling, men det finns inte något som absolut ger honom eller henne en oinskränkt rätt till detta.
Var går då denna gräns? När har man inte längre rätt äga något? Är det något som bör bestämmas av en majoritet var 4:e år?
När jag arbetar mer får jag förvisso mer pengar, men huvuddelen av de resurser jag genererar genom mitt arbete tillfaller faktiskt någon annan. Det är naturligtvis mitt val att gå med på ett dylikt avtal i en liberal värld, men några andra val än detta kommer inte att finnas. Är det då ett val och en frihet?
Varför skulle det inte finnas fler val?
Är detta att betrakta som frihet och rätt att bestämma över de resurser som jag genererar. Nej, det är det inte rimligen. Det är dock en konsekvensen av ett liberalt samhälle.
Men du genererar resurserna som anställd på ett företag med hjälp av företaget, om du inte behöver företaget för att producera så varför vara anställd?
I viss mån kan man säga att jag ska ha rätt att bestämma över dessa resurser själv, då det faktiskt är jag som har genererat dem, i varje fall i samma utsträckning som att någon annan ska ha rätt att bestämma över dem. Det liberala synsättet hindrar därmed i praktiken min rätt till mitt eget arbete som den liberala ideologin samtidigt är satt att bevara. På samma sätt går det att hitta motsättningar i den socialistiska ideologin. Frågan ligger då närmast i vem som ska ha rätt att beskatta de resurser som mitt arbete genererar.
Nej nej, det är inte en motsättning i ideologin du hittat utan en tankevurpa. Du har frivilligt ingått i ett avtal som efterföljs.
Att motsätta sig kvinnlig rösträtt, dödsstraffets avskaffande, folkskolereformen, utökningar av lagstadgad semester, fri sjukvård mm är väl ett alldeles tydligt exempel där moderat politik försvarat rätten till frihet för ett fåtal på bekostnad av samma rätt för ett flertal.
Men fri sjukvård är inte en grundläggande rättighet. Sjukvård kräver att folk arbetar, och att begära att få tillgång till andras arbete utan betalning är en form av slaveri.
Vissa förändringar som på ytan kan förefalla att inskränka friheten, kan i realiteten faktiskt öka den.
Jag håller med dig fast vi menar nog helt skilda saker. Jag menar att saker du menar ökar friheten (t ex fri sjukvård som inte finansieras på frivillig basis) egentligen minskar den.
Utan att förkast liberla och nyliberal politik i sin helhet, så måste faktiskt reala firheter få styra över teoretiska när det är till gagn för befolkningen som helhet.
Men om man skulle se på det så utilitaristiskt så skulle vi ju göra bäst i att helt enkelt ta alla pengar från världens rikaste för att fördela ut. Jag är helt emot att man skall inskränka individers rättigheter för att det är till gang för den stora massan. Man föds inte med någon uppgift att leva för andra.

Jag vill dock klargöra en sak. Jag är inte emot att man hjälper andra, jag är bara emot att det inte sker på en frivillig basis.

erik_persson
Posts: 1474
Joined: 29 August 2002, 15:19

Post by erik_persson » 4 October 2007, 22:48

zeal wrote:
Vilka reella val har tex en person som blivit så svårt sjuk att han inte kan arbeta om han inte på något sätt får pengar?
Menar du att någons behov av pengar för att överleva automatiskt berättigar denna till andras pengar?
Jag menar att rätten till ett drägligt liv står över äganderätten.
Jag menar att rätten till mat varje dag står över äganderätten.
Jag menar att rätten till att få leva frisk står över äganderätten.
Som jag har sagt ett antal gånger nu så måste det finnas en balans mellan rätten till frihet och rätten till andra grundläggande faktorer för att samhället ska fungera och för att människorna i det ska må bra. Det senare måste anses vara målet för ett samhälle.
Där håller jag inte alls med, jag anser att varje individ har rätt att leva för sig själv och inte för andra.
Vi lever i ett samhälle där vi är beroende av varandra. och du kan inte leva för dig själv. Skulle alla leva för sig själv skulle vi kasta ut samhället i ett totalt kaos. Händelser med små risker men stora negativa konsekvenser skulle slå ut människor. Risken att få vissa tumörformer är tex liten men sjukdomen kan vara förödande. Med en så liten risk skulle personer, speciellt med begränsade resurser, inte ha råd eller finna det orimligt att försäkra sig mot denna typ av sjkdomar. Personer som föds sjuka skulle inte kunna få några försäkringar och därmed ingen rätt till sitt eget liv. Personer som genetiskt har stor risk för betydande sjukdomar, tex diabetes, skulle inte få försäkringar. Vem skulle vilja ta en försäkring som även omfattade de som löper en betydande risk att få kostsamma sjukdomar som tex diabetes? Vem skulle vilja försäkra någon som löper en betydande risk att få hjärtinfarkt i ung ålder eller depressioner? Fattiga skulle inte kunna låta sina barn gå i skolan därför att ingen skulle ha något intresse av att betala för dem även om de kanske är betydligt mer lämpade än personer som har mer pengar etc etc etc.
Som jag skrivit tidigare är dock inte äganderätten någon naturlag. Det finns en rimlighet att den som arbetar mer ska ha en större rätt till resurserna som genereras från detta än någon annan, därför att det gynnar samhällets utveckling, men det finns inte något som absolut ger honom eller henne en oinskränkt rätt till detta.
Var går då denna gräns? När har man inte längre rätt äga något? Är det något som bör bestämmas av en majoritet var 4:e år?
Vem har sagt att någon inte ska ha rätt att äga någonting?
Det som ska bestämma är naturligtvis det som gagnar samhället i sin helhet bäst med beaktande av att alla människor ska ha rätt till ett drägligt liv med mat, sjukvård etc.
Hur det ska bestämmas är naturligtvis svårt, men här fyller ju demokratin en tydlig roll. När folk röstar så hoppas jag att de gör det med beaktande vad som är bra för samhället. Jag har tex inte någon som helst lust att stärka patentlagstiftningen om inte en sådan förstärkning gagnar samhällsutvecklingen. Mer precist så ser jag ingen anledning till att någon ska få ta del av mitt arbete på ett sätt som inte i längden också gynnar mig.
När jag arbetar mer får jag förvisso mer pengar, men huvuddelen av de resurser jag genererar genom mitt arbete tillfaller faktiskt någon annan. Det är naturligtvis mitt val att gå med på ett dylikt avtal i en liberal värld, men några andra val än detta kommer inte att finnas. Är det då ett val och en frihet?
Varför skulle det inte finnas fler val?
Därför att ingen tillhandahåller arbetstillfällen som de inte tjänar på.
Är detta att betrakta som frihet och rätt att bestämma över de resurser som jag genererar. Nej, det är det inte rimligen. Det är dock en konsekvensen av ett liberalt samhälle.
Men du genererar resurserna som anställd på ett företag med hjälp av företaget, om du inte behöver företaget för att producera så varför vara anställd?
Det förändrar inte på något sätt att de använder mitt arbete för att få resurser, annars skulle de inte anställa mig. Jag ger helt enkelt bort en del av mitt arbete till dem och får därmed bara *en del* tillbaka även med beaktande av att jag använder deras resurser. De skulle helt enkelt inte anställa mig annars.
I viss mån kan man säga att jag ska ha rätt att bestämma över dessa resurser själv, då det faktiskt är jag som har genererat dem, i varje fall i samma utsträckning som att någon annan ska ha rätt att bestämma över dem. Det liberala synsättet hindrar därmed i praktiken min rätt till mitt eget arbete som den liberala ideologin samtidigt är satt att bevara. På samma sätt går det att hitta motsättningar i den socialistiska ideologin. Frågan ligger då närmast i vem som ska ha rätt att beskatta de resurser som mitt arbete genererar.
Nej nej, det är inte en motsättning i ideologin du hittat utan en tankevurpa. Du har frivilligt ingått i ett avtal som efterföljs.
Det är inte någon tankevurpa. Jag blir av med delar av det som mitt arbete genererar. Avtalet är inte frivilligt för jag måste ingå ett sådant avtal för att överleva. Är det den typen av val som nyliberalismen står för - val mellan att ge bort delar till någon annan utan att det gagnar samhället eller att dö - då är valen inte mycket värda.

Du tillskriver äganderätten någon form av absolut värde.

Faktum är att det teoretiska val jag har vad gäller att inte dela med mig av mitt arbete inte existerar i verkligheten. Däremot finns ett val för företag och individer att flytta till länder där "friheten" är större, och vissa bananrepubliker har haft i princip fullständig äganderätt. Det är ett mer reellt val.

Jag ser inte någon större skillnad ur äganderättsprincip att någon beskattar mitt arbete där jag arbetar eller att någon beskattar de pengar som genereras. Frågan är VEM jag helst vill ska få dessa pengar, och helt ärligt så föredrar jag att de som har det svårt i samhället får dem relativt att någon rik privatperson får dem. I båda fallen är mitt val reducerat.
Att motsätta sig kvinnlig rösträtt, dödsstraffets avskaffande, folkskolereformen, utökningar av lagstadgad semester, fri sjukvård mm är väl ett alldeles tydligt exempel där moderat politik försvarat rätten till frihet för ett fåtal på bekostnad av samma rätt för ett flertal.
Men fri sjukvård är inte en grundläggande rättighet. Sjukvård kräver att folk arbetar, och att begära att få tillgång till andras arbete utan betalning är en form av slaveri.
Med fri sjukvård brukar avses att alla människor ska ha rätt till sjukvård oavsett resurserna som personen har. Detta betyder inte att de som arbetar inom sjukvården inte ska få någon ersättning för sitt arbete, det betyder att alla människor i samhället ska hjälpas åt att finansiera sjukvården.
Vissa förändringar som på ytan kan förefalla att inskränka friheten, kan i realiteten faktiskt öka den.
Jag håller med dig fast vi menar nog helt skilda saker. Jag menar att saker du menar ökar friheten (t ex fri sjukvård som inte finansieras på frivillig basis) egentligen minskar den.
Genomsnittligen betalar varje individ precis lika mycket för sjukvården som han eller hon får ut av den. Den reduktion av frihet som en rik person får av att betala något mer än genomsnittskostnaden vägs mer än väl upp av den frihet som genereras av att en individ inte behöver dö.
Utan att förkast liberla och nyliberal politik i sin helhet, så måste faktiskt reala firheter få styra över teoretiska när det är till gagn för befolkningen som helhet.
Men om man skulle se på det så utilitaristiskt så skulle vi ju göra bäst i att helt enkelt ta alla pengar från världens rikaste för att fördela ut. Jag är helt emot att man skall inskränka individers rättigheter för att det är till gang för den stora massan. Man föds inte med någon uppgift att leva för andra.
Absolut inte. Som jag har skrivit ett flertal gånger så måste det finnas drivkrafter i ett samhälle. Jag har också påpekat att ett socialistiskt samhälle skulle haverera (på samma sätt som ett helt nyliberalt) därför att vi måste ha resurser för att finansiera utveckling mm i samhället.

Man föds måhända inte för att leva för andra, men man föds in i en gemenskap som man är fulltändigt beroende av för sin egen överlevnad. Varje individ är beroende av andra individer och skulle inte kunna existera i ett vakuum. Vissa faktorer i samhället kräver dessutom en viss nivå av bidragstagande för att samhället ska utvecklas optimalt, som tex skolan.
Om äganderätten skulle vara absolut skulle detta alltså inskränka på människovärdet, som då skulle reduceras till de ekonomiska förutsättningar individen hade - människovärde skulle bli ekvivalent med individens ekonomiska resurser.

Naturligtvis står det var och en fritt att sätta äganderätten överst på sin lista över överordnade rättigheter. Problemet är att man då inte ser att den frihet man tror sig vinna inte är en sann frihet.

Ett annat helt reellt problem är att de samhällen där äganderätten satts som överordnad rätt har störtats genom revolutioner därför att befolkningen inte har ansett att konsekvenserna av en sådan rättsordning är rimlig.

/erik

User avatar
md2perpe
Posts: 932
Joined: 12 July 2002, 18:27
Location: Hallonbergen, Kungsbodarna

Post by md2perpe » 5 October 2007, 07:43

zeal wrote:jag anser att varje individ har rätt att leva för sig själv och inte för andra.
Då måste man välja att stå helt utanför samhället. Man slipper betala skatt, men man säger samtidigt upp rätten till fri sjukvård, rätten att nyttja vägar och rätten att bestämma vilka som skall styra landet.

Hur skall du tjäna ditt uppehälle när du inte ens kan ta dig till jobbet?
RTFM: förkortning som är bra att ta till om man vill låtsas tycka att frågan är trivial, fast man egentligen inte själv har ett svar.

klein
Posts: 4887
Joined: 1 April 2002, 02:00
Location: 43,41,41N, 7,15,47Ö

Post by klein » 5 October 2007, 13:25

Dödstraff bårde återföras. Tyvärr har vi tom avskaffa döstraff tom i krig.
md2perpe wrote:Moderaterna har varit emot:
1. 8-timmars arbetsdag 1919
2. Dödsstraffets avskaffande 1921
3. Kvinnlig rösträtt 1921
4. Folkskolereformen 1927
5. Arbetslöshetsförsäkring 1934
6. Förslaget till folkpension 1935
7. Alla utökningar av lagstadgad semester med början 1938 när högern sa nej till två veckors semester
8. Fria skolmåltider 1946
9. Fri sjukvård 1953
10. ATP 1959
11. 40-timmars vecka 1970
12. Lagen om anställningsskydd (LAS) 1973
13. Fri sjukvård för barn och ungdomar upp till 20 år 1998


Är det inte mer rättvist att både låg- och höginkomsttagare har råd med sjukvård än att bara höginkomsttagare har det?

Är det inte diskriminering att inte vilja tillåta kvinnor att rösta?

zeal
Posts: 806
Joined: 8 August 2002, 02:02
Location: Göteborg

Post by zeal » 5 October 2007, 23:10

md2perpe wrote:
zeal wrote:jag anser att varje individ har rätt att leva för sig själv och inte för andra.
Då måste man välja att stå helt utanför samhället. Man slipper betala skatt, men man säger samtidigt upp rätten till fri sjukvård, rätten att nyttja vägar och rätten att bestämma vilka som skall styra landet.

Hur skall du tjäna ditt uppehälle när du inte ens kan ta dig till jobbet?
Jo fast det är ju för att samhället idag inte tillåter att man lever för sig själv utan vill tvinga folk att leva för andra. Ifall man inte vill leva isolerad som du föreslår, men det känns inte som ett alternativ. Man skall dock inte tro att rätten att leva för sig själv inte innebär att man kan ha ett bra samarbete med andra människor. Så jag förstår inte riktigt vad du är ute efter.

klein
Posts: 4887
Joined: 1 April 2002, 02:00
Location: 43,41,41N, 7,15,47Ö

Post by klein » 6 October 2007, 03:09

Man räknar väl att 1% vill stå utanför samhället. Om någon vill stå utanför samhället skall man givetvis få göra detta. Våra politiker är oftast odugliga till att lösa olika uppgifter, se bara på hur man har förstört Stockholm, genom att inte bygga ut vägnät och infrastrukturer.

Sjukvård skall fortfarande vara fri, men däremot skall man ta bort andra saker. T.e x partistöder skulle kunna avveckla över en natt, sedan får partiera samla in pengar från medlemmarna istället eller näringslivet, pressstöder är en annan onödig utgift.

Socialtjänsten är något som skulle kunna avvecklas ganska omgående, en mer meninglös myndighet finns inte.
md2perpe wrote:
zeal wrote:jag anser att varje individ har rätt att leva för sig själv och inte för andra.
Då måste man välja att stå helt utanför samhället. Man slipper betala skatt, men man säger samtidigt upp rätten till fri sjukvård, rätten att nyttja vägar och rätten att bestämma vilka som skall styra landet.

Hur skall du tjäna ditt uppehälle när du inte ens kan ta dig till jobbet?

oabocw
Posts: 437
Joined: 19 August 2007, 12:21
Location: Sverige.

Post by oabocw » 6 October 2007, 03:35

Sen när började vi ha fri sjukvård i Sverige? Senast jag kollade så fick jag räkningar för mina läkarbesök. Ni tänker nog på Danmark.
(r 'tfm)

User avatar
md2perpe
Posts: 932
Joined: 12 July 2002, 18:27
Location: Hallonbergen, Kungsbodarna

Post by md2perpe » 6 October 2007, 09:44

zeal wrote:Jo fast det är ju för att samhället idag inte tillåter att man lever för sig själv utan vill tvinga folk att leva för andra. Ifall man inte vill leva isolerad som du föreslår, men det känns inte som ett alternativ. Man skall dock inte tro att rätten att leva för sig själv inte innebär att man kan ha ett bra samarbete med andra människor. Så jag förstår inte riktigt vad du är ute efter.
Beskriv gärna hur det skulle fungera i ett "fritt" samhälle.
RTFM: förkortning som är bra att ta till om man vill låtsas tycka att frågan är trivial, fast man egentligen inte själv har ett svar.

Post Reply