Nokia köper norska Trolltech

Fritt forum, här är det högt i taket.
User avatar
li
Posts: 1124
Joined: 17 April 2003, 13:38
Location: Stockholm

Nokia köper norska Trolltech

Post by li » 28 January 2008, 11:40

Vad innebär det för mig som använder KDE och qt?

http://www.idg.se/2.1085/1.142299

Är det trots allt bättre att satsa på gnome?
gentoo 3.0
arch 3.0
freeBSD 8.2
qemu/minix3
win/xp

erik_persson
Posts: 1474
Joined: 29 August 2002, 15:19

Post by erik_persson » 28 January 2008, 14:24

Detta är nog en av de saker som mest av allt hotar open source - att företag köper open source-pgramvara. Risken är sedan att programvaran börjar slutar att vara open source och någon kommersiell licens tillämpas.

Med en korrekt tillämpning av GPL hade det varit omöjligt. Jag kan ha bidragit med kod till projektet och jag hade fortfarande ägt min kod, så om inte alla utvecklare hade varit överens så hade det inte gått att ändra licens. Nu verkar det vara många projekt som tillämpar principen att du mycket väl kan bidraga med kod, men du måste då avsäga dig rättigheterna till koden, som sedan projektet släpper under en open source-licens. Det måste vara den sämsta tänkbara av världar - utvecklaren får inte något för sin kod, och någon annan kan använda koden och sälja den etc (men vänta... är det inte precis så BSD-licensen fungerar :-) )

/erik

User avatar
li
Posts: 1124
Joined: 17 April 2003, 13:38
Location: Stockholm

Post by li » 28 January 2008, 15:58

Ett svårlöst problem. Som utvecklare vill jag ju ha betalt, men samtigt vill jag att så många som möjligt får tillgång till konstverken.

Borde inte EU ta något ansvar och se till att dom bästa konstnärerna får garantilön och livslång pension. Det borde också ge mer mångfald och konkurrans. EU-staten borde köpt Trolltech. Bara namnet borde värderas till några hundra miljoner.

Jag betalar hellre avgift till framgångsrika linux-konstnärer än till fuskande tobaksbönder.

Eller?
gentoo 3.0
arch 3.0
freeBSD 8.2
qemu/minix3
win/xp

User avatar
fagerjan
Posts: 889
Joined: 21 December 2004, 18:05
Location: Dalsbruk, Finland
Contact:

Post by fagerjan » 28 January 2008, 19:38

Fagerjan

User avatar
fagerjan
Posts: 889
Joined: 21 December 2004, 18:05
Location: Dalsbruk, Finland
Contact:

Post by fagerjan » 29 January 2008, 15:29

Fagerjan

zeal
Posts: 806
Joined: 8 August 2002, 02:02
Location: Göteborg

Post by zeal » 29 January 2008, 17:51

li wrote:Borde inte EU ta något ansvar och se till att dom bästa konstnärerna får garantilön och livslång pension. Det borde också ge mer mångfald och konkurrans. EU-staten borde köpt Trolltech. Bara namnet borde värderas till några hundra miljoner.
Det låter som en riktigt usel idé i mina öron. Visst att EU borde dra ner på tobaksstöd och jordbruksstöd, men inte skall vi väl byta ut dumma utgifter mot andra dumma utgifter.

klein
Posts: 4887
Joined: 1 April 2002, 02:00
Location: 43,41,41N, 7,15,47Ö

Post by klein » 30 January 2008, 10:11

Skaffa dej en lite finare tjäst inom staten, där kan vi snacka föremåner. Hörde om ett case om dagen, där man inte vill flytta med till nya utlokaliseringorten, då fick man sin lön fram till persionen .

Man bårde privatisera hela staten och sedan avkastningkrav på alla medborgare.
zeal wrote:
li wrote:Borde inte EU ta något ansvar och se till att dom bästa konstnärerna får garantilön och livslång pension. Det borde också ge mer mångfald och konkurrans. EU-staten borde köpt Trolltech. Bara namnet borde värderas till några hundra miljoner.
Det låter som en riktigt usel idé i mina öron. Visst att EU borde dra ner på tobaksstöd och jordbruksstöd, men inte skall vi väl byta ut dumma utgifter mot andra dumma utgifter.

User avatar
li
Posts: 1124
Joined: 17 April 2003, 13:38
Location: Stockholm

Post by li » 30 January 2008, 14:34

Privatisera kungen, riksdagen, Sida och andra som slösar bort mina pengar...
gentoo 3.0
arch 3.0
freeBSD 8.2
qemu/minix3
win/xp

klein
Posts: 4887
Joined: 1 April 2002, 02:00
Location: 43,41,41N, 7,15,47Ö

Post by klein » 30 January 2008, 17:40

Kungarhuset skulle faktiskt kunna göras om till ett AB. Varför inte gör om bolaglisera polisen för? Sedan kan man två konkuerade poliskårer, då kanske tom polisen kanske löser lite brott tom och inte sitter i bilarna och äter munkar .
li wrote:Privatisera kungen, riksdagen, Sida och andra som slösar bort mina pengar...

torslund
Posts: 1559
Joined: 7 November 2002, 18:24

Post by torslund » 31 January 2008, 09:52

Konkurera, haha.
Dom skulle genast bilda kartelll och höja bötes avgifter, sen sitta och bli ännu fettare.
Konkurans fungerar inte.

kratz
Posts: 1121
Joined: 9 May 2005, 17:21
Location: ~/Högsby
Contact:

Post by kratz » 31 January 2008, 12:02

torslund wrote:Konkurera, haha.
Dom skulle genast bilda kartelll och höja bötes avgifter, sen sitta och bli ännu fettare.
Konkurans fungerar inte.
Det var naivt sagt.
Det är faktiskt marknadsliberalismens konkurens som har byggt upp västvärldens överlägsna ekonomi och välfärd!
Utan fri handel och monopolförbud hade vi aldrig varit där vi är idag ekonomiskt.
Kolla på kina; i samma sekund som staten övergav sin traditionella planekonomi och övergick till marknadsekonomi så exploderade ekonomin i kina extremt! Det är det landet som har världens snabbast växande ekonomi för tillfället medans Mugabes ökande av planekonomi i Zimbabwe har lett till en inflation på flera hundra tusen procent i månaden!

Ge upp dina röda drömmar och se verkligheten;)
Välkommen till http://archlinux.se !

User avatar
fagerjan
Posts: 889
Joined: 21 December 2004, 18:05
Location: Dalsbruk, Finland
Contact:

Post by fagerjan » 31 January 2008, 17:22

Fagerjan

torslund
Posts: 1559
Joined: 7 November 2002, 18:24

Post by torslund » 31 January 2008, 18:57

Det var naivt sagt.
Det är faktiskt marknadsliberalismens konkurens som har byggt upp västvärldens överlägsna ekonomi och välfärd!

Eller så har den förstört världen. Dom flesta pågående konflikterna är en följ av detta. Miljöns kollaps är en följd av detta.

erik_persson
Posts: 1474
Joined: 29 August 2002, 15:19

Post by erik_persson » 31 January 2008, 20:40

kratz wrote:
torslund wrote:Konkurera, haha.
Dom skulle genast bilda kartelll och höja bötes avgifter, sen sitta och bli ännu fettare.
Konkurans fungerar inte.
Det var naivt sagt.
Det är faktiskt marknadsliberalismens konkurens som har byggt upp västvärldens överlägsna ekonomi och välfärd!
Utan fri handel och monopolförbud hade vi aldrig varit där vi är idag ekonomiskt.
Kolla på kina; i samma sekund som staten övergav sin traditionella planekonomi och övergick till marknadsekonomi så exploderade ekonomin i kina extremt! Det är det landet som har världens snabbast växande ekonomi för tillfället medans Mugabes ökande av planekonomi i Zimbabwe har lett till en inflation på flera hundra tusen procent i månaden!

Ge upp dina röda drömmar och se verkligheten;)
Det är också överdriven marknadsliberal konkurrens som gjort att många länder i sydamerika har haft en relativt dålig utveckling, och att många länder i Afrika haft en påtagligt dålig levnadsstandardutveckling för befolkningen som helhet. IMF har tex kritiserats mycket starkt då de krav på marknadsekonomisk förändring som IMF haft i många länder gjort att dessa länders befolkningar påverkats på ett negativt sätt.

I samband med en diskussion rörande Kina kan det också vara på plats att påpeka att där i princip råder förbud för arbetstagare att fritt organisera sig mm. Möjligheten för befolkningen att ta del av det ökade välståndet har således begränsats. En marknadsekonomisk mekanism för spridning av resurser och för svängningsdämpning har således satts ur spel. Det är också uppenbart att ett sådant förhållande snedvrider konkurrensen till Kinas fördel. Genom att begränsa arbetstagarnas möjligheter att få full del i den ekonomiska utvecklingen kan man hålla lägre priser på sina produkter än vad man annars kunnat göra. Som en jämförelse är det ganska uppenbart att Sveriges konkurrenskraft hade kunnat ökas om alla som arbetade i exportindustrin sänkte sina löner till hälften, och sedan inte hade haft möjlighet att organisera sig för att kunna påverka lönerna.

Jag ser närmast Kina som ett land där landets styrelse syniskt utnyttjar stora delar av befolkningen utan att dessa kan få en rimlig del i den ekonomiska utveckling som de är med att utveckla.

Det som kännetecknar de flesta länder som har nått en hög nivå av välstånd för befolkningen är att de 1) har varit demokratier, och 2) att de har varit blandekonomier. Det finns undantag ffa bland de oljaproducerande länderna, men där har av någon orsak ledningarna i någon form av altruism delat ut pengar till befolkningen.

De länder som varit mest marknadsanpassade har nästan uteslutande varit banarepubliker, och därtill varit instabila.

Marknadsliberalismen är i lika hög grad som kommunismen en utopisk skönskrivning.

Ge upp dina nyliberala drömmar och se verkligeheten :-)

/erik

zeal
Posts: 806
Joined: 8 August 2002, 02:02
Location: Göteborg

Post by zeal » 2 February 2008, 13:31

erik_persson wrote:Det är också överdriven marknadsliberal konkurrens som gjort att många länder i sydamerika har haft en relativt dålig utveckling, och att många länder i Afrika haft en påtagligt dålig levnadsstandardutveckling för befolkningen som helhet.
Jag skulle säga att många länder i Afrika lider av enorm korruption vilket lätt förstör chanserna för en marknadsekonomi. Dessutom lider de av väldigt märkliga gränser som drogs upp av kolonialmakterna, samt konflikter mellan olika stammar. Det är absolut inte marknadsekonomins fel.

Ang. Sydamerika så vet jag inte tillräckligt för att bemöta ditt påstående, men jag är övertygad att om man läser på så är det lika tunt som ditt påstående om Afrika.

Det är ingen som påstår att Kina är ett helt liberalt land med full marknadsekonomi, men visst har det hänt en del sedan det var helt kommunistiskt?

Om man tittar på statestik så är det de länderna med störst ekonomisk frihet som når välstånd. Visst stämmer det att de också är blandekonomier eftersom det inte finns några länder med laisse-fair kapitalism. Men ju mindre statlig inblandning, destu mer välstånd.

Torslund:
Nu är det faktiskt så att det är färre konflikter nu än någonsin tidigare, när världen blir allt mer liberaliserad. Ingen demokrati har väl någonsin startat krig med en annan demokrati?

torslund
Posts: 1559
Joined: 7 November 2002, 18:24

Post by torslund » 2 February 2008, 14:10

Det är marknaden som har varit kolonisatörer, det är rester av det som är konflikter idag. Att stats systemen kallas annat idag gör ingen skillnad, det är plundringen som har varit motorn.
Hela syd amerika, hela afrika, hela oceaninen, det dom inte rådde på var Kina och Japan.
Nu har plundrarna blivit en global klubb.
Hela statsskicket i Sveriga går ut på att skydda kapitalet. Se orförande Persson, en av dom största lurendrejare som har suttit i riksdagen. Man går ut och säger att bensin ska höjas med 70 öre för att värna om miljön. En jävla bluff. Villa man minska bensinförbrukningen så införde man rensonering. Vad man gör är att höja skatte intäkterna för att dela ut mer åt dom som har för mycket redan. Dom som lever på marginalen kommer att få ställa bilen till förmån för dom som har för mycket pengar redan, för dom skulle det inte bli märkbart ens om bensin kostade 100 kr litern. Dom kommer att kunna åka som förut och smutsa ner. För dom har rensat i trafiken och gett plats åt att själva smutsa ner oförminskat.
Varför så få reagerar är egen girighet, man hoppas få ta del på nått sätt. man har en förhoppning om att slinka in i gräddfilen och då vore det synd att ha motarbetat den.
Hela pensionssystemet bygger på detta, att man ska få högsta vinst. Men som det har visat sig så har en stor del av den framtida pensionen stoppats ner i andras plånböcker redan. Så länge folket är beroende av marknaden för sin pension så blir det svårt att vita åtgärder mot den.
Håll med om att det är en perfekt konstruktion.

erik_persson
Posts: 1474
Joined: 29 August 2002, 15:19

Post by erik_persson » 2 February 2008, 17:13

zeal wrote:
erik_persson wrote:Det är också överdriven marknadsliberal konkurrens som gjort att många länder i sydamerika har haft en relativt dålig utveckling, och att många länder i Afrika haft en påtagligt dålig levnadsstandardutveckling för befolkningen som helhet.
Jag skulle säga att många länder i Afrika lider av enorm korruption vilket lätt förstör chanserna för en marknadsekonomi. Dessutom lider de av väldigt märkliga gränser som drogs upp av kolonialmakterna, samt konflikter mellan olika stammar. Det är absolut inte marknadsekonomins fel.

Ang. Sydamerika så vet jag inte tillräckligt för att bemöta ditt påstående, men jag är övertygad att om man läser på så är det lika tunt som ditt påstående om Afrika.
Du kan ju ta del av den kritik som framförts mot hur Världsbanken hanterat situationen i Afrika, så får du se hur tunt det är.

För övrigt är det typisk att skylla misslyckande på externa faktorer. Så gjorde kommunisterna under 80-talet, och så gör tydligen också nyliberalerna idag.

Om man tittar på statestik så är det de länderna med störst ekonomisk frihet som når välstånd. Visst stämmer det att de också är blandekonomier eftersom det inte finns några länder med laisse-fair kapitalism. Men ju mindre statlig inblandning, destu mer välstånd.
OM man verkligen skulle titta på statistik så ser man att uttalandet inte är helt korrekt. De länder som har haft högst BNP per capita är tex Luxenburg, USA och Norge. Sverige har också historiskt legat mycket bra vad gäller utveckling av BNP per capita. Vad jag vet så är varken Norge, Luxenburg eller för den delen tex Danmark exempel på länder med en uttalad marknadsekonomi eller störst ekonomisk frihet.

Det som snarast historiskt tycks varit gemensamt för de länder som haft störst ekonomiskt tillväxt är att de varit demokratier och blandekonomier.

Du kan tex se:
http://ucatlas.ucsc.edu/gnp/gnp.html
http://sv.wikipedia.org/wiki/Lista_%C3% ... per_capita

Det finns förvisso inte några länder med "Laissez faire" marknadsekonomi, och orsaken till det är ganska uppenbar och det kan vi nog tacka demokratin för. En fullständig nyliberal politik torde dessutom haverera förr eller senare.
Torslund:
Nu är det faktiskt så att det är färre konflikter nu än någonsin tidigare, när världen blir allt mer liberaliserad. Ingen demokrati har väl någonsin startat krig med en annan demokrati?
USA har startat ett flertal krig, och även om jag inte kan påminna mig att USA officiellt har skickat trupper mot någon annan demokrati, så har USA stött väpnat motstånd med träning, utbildning och finansiering, vad gäller demokratiskt valda regeringar. Nicaragua efter 1984 utgör ett typsikt exempel. Det är vidare sannolikt att det fanns amerikanska militära "observatörer" i Nicaragua under ifrågavarande period.

/erik

torslund
Posts: 1559
Joined: 7 November 2002, 18:24

Post by torslund » 2 February 2008, 20:12

I veckan så stoppades den enda biffen som har gått att äta, den sydamerikanska. Just nu på nyheterna så berättade dom om att försäkringen höjs 50-100% för dom som har betalningsanmärkning.
Vart fan är detta land på väg?

User avatar
li
Posts: 1124
Joined: 17 April 2003, 13:38
Location: Stockholm

Post by li » 2 February 2008, 23:03

torslund wrote:I veckan så stoppades den enda biffen som har gått att äta, den sydamerikanska. Just nu på nyheterna så berättade dom om att försäkringen höjs 50-100% för dom som har betalningsanmärkning.
Vart fan är detta land på väg?
Skyll er själva. Ni som röstade fram sovjetunionen EU.

Vi är bara en bortglömd sovjetmonarki. Man kan ALDRIG överlåta makten och tro att något ska bli bättre.

Se på Göran Person och andra fifflare. Dom har aldrig varit socilaster. Lika lite som någon sovjetdiktator.
gentoo 3.0
arch 3.0
freeBSD 8.2
qemu/minix3
win/xp

User avatar
mog
Posts: 1578
Joined: 2 April 2002, 02:00
Location: gbg
Contact:

Post by mog » 3 February 2008, 01:07

Kan lika gärna vara Nokia/Symbian+kompisar(SE t.ex.) som eliminerar en potentiell konkurrent.
Ge fan i att ändra i min profil *** ***** *********

zeal
Posts: 806
Joined: 8 August 2002, 02:02
Location: Göteborg

Post by zeal » 3 February 2008, 11:34

erik_persson wrote:på statistik så
Ok, jag gjorde några stavfel. Jag var stressad.
erik_persson wrote:För övrigt är det typisk att skylla misslyckande på externa faktorer. Så gjorde kommunisterna under 80-talet, och så gör tydligen också nyliberalerna idag.
Att förringa korruptionens effekt på ett lands möjlighet att utvecklas är bara trams. Hur ekonomiskt fria är egentligen länder i Afrika?
erik_persson wrote:OM man verkligen skulle titta på statistik så ser man att uttalandet inte är helt korrekt
Fast om man tittar på helheten och inte enstaka fall så. länk
erik_persson wrote:USA har startat ett flertal krig, och även om jag inte kan påminna mig att USA officiellt har skickat trupper mot någon annan demokrati, så har USA stött väpnat motstånd med träning, utbildning och finansiering, vad gäller demokratiskt valda regeringar.
Visst är USA:s utrikespolitik i många fall helt galen, den kan jag inte försvara. Men påståendet att marknadsekonomi är roten till de flesta av dagens konflikter ger jag inte mycket för.
torslund wrote:I veckan så stoppades den enda biffen som har gått att äta, den sydamerikanska.
Det är helt galet, men jag hoppas inte du försöker få det till att det är pga en alltför liberal ekonomisk politik? Snarare ett tydligt inslag av styrning i blandekonomi.

User avatar
fagerjan
Posts: 889
Joined: 21 December 2004, 18:05
Location: Dalsbruk, Finland
Contact:

Post by fagerjan » 3 February 2008, 15:23

Fagerjan

jmakor
Posts: 35
Joined: 3 April 2002, 02:00

Post by jmakor » 4 February 2008, 07:25

Det är ju knappast någon som kan argumentera att marknadsekonomi är ett felfri system. Men fortfarande har ingen kommit på något bättre. Sosialismen/kommunismen har visat sig att vara bland dummaste man kan tänka sig. Bra i teori, värdelöst i praktiken.

Och är det någon som ta miljönissarnas skräckpropaganda på allvar? Miljöpartiet är särklass världens dyraste partiet för skattebetalare, inte konstigt att dom sitter på sossarnas knä som i sin tur vill öka statliga utgifter till allt oändlighet.

klein
Posts: 4887
Joined: 1 April 2002, 02:00
Location: 43,41,41N, 7,15,47Ö

Post by klein » 4 February 2008, 07:49

Särskilt när det är Afrika och Asien som förstör klimaten. Vad 9 miljoner svenskar gör spelar mindre roll, vi har redan så högt ställda krav på allting.

Bästa vore att lägga ner SIDA, lägga dessa pengar på krigsmaktens fredsoperationen utomlands istället. SIDA är statens mest ineffektiva enhet, alll dom gör bli fel och dåligt.

Marknadsekononomi fungera, kommunsim/Nazism gör det inte. Sedan kanske man går till överdrift idagens sverige.

Tom kina har implemterat Marknadsekonomi.. Nu får vi hoppas att Fru Cliton befria Kuba, nästa krig som US vill starta.

Nu skall man införa marknadshyror i Stockholms innestad och ute förorten, så snart har folk inte råd att bo kvar. Om jag trivs ute min DDR inspirade statalänga ute slummen i västraförorten. varför skall man chockhöja min hyra för? Den som vill ha högre hyror kan väl köpa en villa i Äppelviken och bo där..

Skall jag då inte få bo där? Jag vill inte betala 50% av mina inkomster i hyra, utan vill ha en låg hyra.
jmakor wrote:Det är ju knappast någon som kan argumentera att marknadsekonomi är ett felfri system. Men fortfarande har ingen kommit på något bättre. Sosialismen/kommunismen har visat sig att vara bland dummaste man kan tänka sig. Bra i teori, värdelöst i praktiken.

Och är det någon som ta miljönissarnas skräckpropaganda på allvar? Miljöpartiet är särklass världens dyraste partiet för skattebetalare, inte konstigt att dom sitter på sossarnas knä som i sin tur vill öka statliga utgifter till allt oändlighet.

erik_persson
Posts: 1474
Joined: 29 August 2002, 15:19

Post by erik_persson » 5 February 2008, 04:10

zeal wrote:Att förringa korruptionens effekt på ett lands möjlighet att utvecklas är bara trams. Hur ekonomiskt fria är egentligen länder i Afrika?
Jag förringar inte korruptionens effekt på en marknadekonomi, jag bara konstaterar att du förringar det som hänt i afrika genom att skylla misslyckandena på saker som i många fall är ovidkommande. Alla de misslyckanden som en alltför nyliberal politik ställt till i afrika kan inte rimligen skyllas kurruption. Världsbanken har som sagt fått betydande kritik för den, i många bedömares ögon, allt för nyliberala politik som förts, och de negativa konsekvenser denna politik har medfört.
Se tex www.africafocus.org och länkar därifrån.
erik_persson wrote:OM man verkligen skulle titta på statistik så ser man att uttalandet inte är helt korrekt
Fast om man tittar på helheten och inte enstaka fall så. länk
Det var inte enstaka fall. Det finns ett flertal länder som inte har en speciellt hög, eller tom en i sammanhanget direkt låg, ekonomisk frihet men som ändå har hög eller mycket hög BNP per capita. Det är alltså *inte så* att det bara är länderna med högst ekonomisk frihet som når välstånd. Det finns uppenbarligen ett flertal andra faktorer som styr detta.

Jag tycker också du ska ta dig en titt på de diagram som presenteras i den artikel du refererar. För europa förefaller det INTE finnas någon speciellt starkt relation mellan BNP och *deras mått på ekonomisk frihet* om man tar hänsyn till att en stor andel av länderna sedan tidigare varit kommunistiska diktaturer och därmed direkt kan förväntas ha låg ekonomisk frihet idag (se nedan) och i relation låg BNP. Det skulle vara ytterligt intressant att se en gruppering där dessa grupper särskiljdes.
Inte heller för Afrika söder om Sahara ses ett tydligt samband, eller för den del för nordafrika och mellanöstern etc, medan det där snarare ser ut som det råkar vara oljeländerna som är rika (se nedan).
Tittar du på Asien så ses tydligt att de länder som ligger i topp inte oväntat är de som haft ett starkt europeiskt inflytande som Australien, Hong-Kong, Singapore, Nya Zeeland samt ett fåtal andra som stöttats av usa som tex Japan, Syd Korea och Taiwan. Övriga länder ligger relativt väl sammanklumpade. Någon stark trend inom dessa ses inte, och inte heller inom de förra (även om det finns en svag trend tex inom de "europapåverkade" länderna).
För Amerika så ser situationen något annorlunda ut. Förutom topparna USA och Kanada så tycks resten ligga relativt väl samlade, men med en korrelation till ekonomisk frihet.

Så, om man tittar på de uppgivna siffrorna så förefaller det som bäst finnas ett visst samband.

Dessutom så kanske man också ska titta på vad deras mått för "ekonomisk frihet" innehåller för variabler och *hur* dessa relateras inbördes. Man ser då inte helt oväntat att där finns variabler som rör hur utvecklat landet är, som tex värdering av lagstiftningssystemet, förekomst av korruption, svarta marknader (vad det nu har med ekonomisk frihet att göra - blir inte den ekonomiska friheten större av en sådan..), medan där också finns andra mått som skattetryck och regulatoriska hinder för handel. Självklart kan man förvänta att ett rikt land är mer utvecklat och tvärt om, och deras mått förefaller, som sagt, i viss mån vara ett mått på uteveckling och faktorer som kan ge ekonomisk stabilitet, snarare än ett mått på ren ekonomisk frihet.

Den slutsats jag drar av rapporten är att oljeländer, samt länder med starkt inflytande från europa och västerländsk kultur, och med stabil demokrati är de som har genomsnittligen högst BNP per capita. Den kopplingen är BETYDLIGT starkare än kopplingen till ekonomisk frihet TROTS att the Heritage Foundatation fått välja mått för "ekonomisk frihet".
Plockar vi däremot bort dessa länder så förefaller korrelationen med ekonomisk frihet inte vara speciellt betydande, och diagrammen har inte heller sådan upplösning att det går att sluta sig till om det finns något sådant samband mellan dessa länder. Inte omöjligt är det något helt annat än ekonomisk frihet de har mätt.

Varför finns det inte någon graf över samtliga länder och gärna *även* *utan* logaritmiska axlar så att även skillnader mellan länder med högre BNP per capita ses? Varför redovisar de inte värdena för BNP för varje land - det saknas data!! De anger på något ställe att data viktats relativt population men någon sådan viktning förefaller de inte gjort - vad är det fråga om för viktning? Har de använt viktade eller oviktade data senare?

Din källa är inte heller direkt en sådan som normalt kan betraktas som oberoende. Heritage foundation är en mycket konservativ amerikansk tankesmedja, även om det är en inflytelserik sådan. Rapporten kan knappast betraktas som en oberoende forskningsrapport.

Så, du har från en källa som inte är oberoende hittat en rapport som visar precis vad den tankesmedjan anser vara en korrekt bild. Denna bild har de baserat på ett mått på ekonomisk frihet som i inte ringa grad förefaller vara ett mått på utveckling inom landet.

Utan att jag på något sätt har anledning att utifrån detta mått på ekonomiskt frihet ifrågasätta korrelationen mellan ekonomisk frihet och utveckling, kan konstateras att du har väsentligen hittat en rapport som anger att ju mer utvecklat ett land är desto mer utvecklat är landet.

Naturligtvis är det så att ett system där alla resurser handhas centralt hämmas. På samma sätt är det dock rimligen i ett system där marknaden är mer eller mindre helt fri från regleringar. I utvecklade länder har man på olika sätt försökt nå balans mellan dessa ytterligheter. Denna utveckling förefaller ha gått längst i Europa och i europeiskt influerade länder.

Tyvärr har rapporten valt en sammanställning av data sådan att det mer eller mindre genomgående finns med länder som sedan tidigare haft förehållanden sådana att det kan förväntas att deras "frihetsmått" är låga samtidigt som deras BNP är låg. Det gör också rapporten tämligen ointressant, speciellt som måttet på ekonomisk frihet förefaller till del innefatta landets utveckling.

Rapporten skulle var betydligt intressantare om den antingen hade ett mer renodlat mått på ekonomisk frihet, eller om den hade med en sammanställning för tex västeuropa, USA, Kanada, Australien, Nya Zeeland, Japan etc.

Någon entydig bild av att det skulle finnas ett kausalsamband mellan ekonomisk frihet och BNP tycker jag verkligen inte att rapporten ger. Att ett sådan samband finns, enligt ovan, betvivlar jag dock inte, men rapporten svarar inte på frågan om en nyliberal politik kan vara för överdriven generellt eller för en given situation vilket var utgångshypotesen.
Vad värre är så ger dock inte heller rapporten något stöd för att påstå att det mellan utvecklade länder, tex inom västeuropa, skulle finnas något sådant samband (vilket jag iofs inte heller generellt betvivlar).

Än mindre svarar den alltså på den ursprungliga frågan om en överdriven nyliberal politik lett till problem i afrika.

Jag ser inte heller att rapporten försöker svara på frågan om länder med högre ekonomisk frihet har en högre utvecklingstakt (vilket jag iofs inte betvivlar generellt inom stratifierade grupper av likvärdig ekonomisk utgångsstatus). Rapporten försöker inte heller, vad jag kunnat se när jag skummat rapporten, svara på den i sammanhanget ack så viktiga frågan om det är någon fördel för ett land att förändra sin politik i riktning mot mer ekonomisk frihet för att nå större utvecklingstakt (vilket jag iofs inte heller betvivlar inom vissa rimliga gränser).

Så utifrån denna rapport finns fog för att säga att det huvudsakligen är de länder som har olja eller som har varit knutna till västeuropa som har nått "välstånd".
Även om jag tror att det finns en koppling till verklig ekonomisk frihet, så styrker inte rapporten detta. Dessutom tycks det, om rapporten skulle ha ett korrekt mått på ekonomisk frihet, inte alls vara ett så starkt samband som jag har trott.

Naturligtvis gäller den alltid lika relevanta frågan om BNP är det allenarådande måttet på "välstånd", men det är en helt annan diskussion, även om det kan vara relevant i förhållande till utgångshypotesen (världsbankens nyliberala politik har ställt till problem för många afrikanska länder).

Så rapporten är ganska meningslös för att besvara frågan om den nyliberala politik som världsbanken påtvingat många länder i afrika har lett till betydande problem, *inte minst* för att den enbart tar upp frågan om BNP per capita.

Det är vidare långt ifrån enbart de länder med störst ekonomisk frihet som når välstånd, vilket den här rapporten stöder även om vi använder deras mått på ekonomisk frihet. Det finns ett flertal länder bland de med högst BNP per capita, som har låg ekonomisk frihet.
erik_persson wrote:USA har startat ett flertal krig, och även om jag inte kan påminna mig att USA officiellt har skickat trupper mot någon annan demokrati, så har USA stött väpnat motstånd med träning, utbildning och finansiering, vad gäller demokratiskt valda regeringar.
Visst är USA:s utrikespolitik i många fall helt galen, den kan jag inte försvara. Men påståendet att marknadsekonomi är roten till de flesta av dagens konflikter ger jag inte mycket för.
Inte jag heller. Jag tror dock det förhållandet mer är beroende av demokrati och utbildningsnivå i landet, än av marknadsekonomi (även om det finns en koppling dem emellan i så mån att jag föreställer mig att få demokratier skulle kunna vara kommunistiska, eller för den delen uttalat nyliberala).

Det går dock inte att förneka att en del av amerikansk utrikespolitik, tex relativt Chile och Kuba, har grundats delvis på att de respektive länderna nationaliserat amerikanska företag. Så amerikansk utrikespolitik, även mer militärt betonad sådan, har många gånger syftat att försvara amerikanska eller amerikanska företags ekonomiska intressen.

/erik

erik_persson
Posts: 1474
Joined: 29 August 2002, 15:19

Post by erik_persson » 5 February 2008, 04:35

klein wrote:Särskilt när det är Afrika och Asien som förstör klimaten. Vad 9 miljoner svenskar gör spelar mindre roll, vi har redan så högt ställda krav på allting.
Kontrollera gärna storleken av utsläppen per capita. Vi i västvärlden, inkluderat Sverige, ligger LÅNGT ÖVER utvecklingsländerna.
Utsläppen per capita är enorma i USA.
Utsläppen av CO2 är tex nära nog 7 gånger högre per svensk än per indier och ungefär dubbelt så höga som för en kines. De amerikanska utsläppen är ca 25 ggr högre per person (jmf indien).

Om vi ska försöka sänka utsläppen globalt, tycker du då att det är rimligt att det är indierna och kineserna som ska minska sina utsläpp för att du ska slippa? Tycker du att det är rimligt att personer som lever under fattiga förhållanden är de som ska stå tillbaka för att du ska få köra så mycket bil du vill?
Tom kina har implemterat Marknadsekonomi.. Nu får vi hoppas att Fru Cliton befria Kuba, nästa krig som US vill starta.
Oavsett vad man anser om Kubas politiska och ekonomiska system, så var det, i varje fall tidigare, det land i centralamerika som hade bäst sjukvård för sina medborgare och lägst barnadödlighet. Det har säkert ändrats nu.

/erik

jmakor
Posts: 35
Joined: 3 April 2002, 02:00

Post by jmakor » 6 February 2008, 19:50

Kontrollera gärna storleken av utsläppen per capita. Vi i västvärlden, inkluderat Sverige, ligger LÅNGT ÖVER utvecklingsländerna.
Utsläppen per capita är enorma i USA.
Utsläppen av CO2 är tex nära nog 7 gånger högre per svensk än per indier och ungefär dubbelt så höga som för en kines. De amerikanska utsläppen är ca 25 ggr högre per person (jmf indien).

Om vi ska försöka sänka utsläppen globalt, tycker du då att det är rimligt att det är indierna och kineserna som ska minska sina utsläpp för att du ska slippa? Tycker du att det är rimligt att personer som lever under fattiga förhållanden är de som ska stå tillbaka för att du ska få köra så mycket bil du vill?

Oavsett vad man anser om Kubas politiska och ekonomiska system, så var det, i varje fall tidigare, det land i centralamerika som hade bäst sjukvård för sina medborgare och lägst barnadödlighet. Det har säkert ändrats nu.

/erik
Det var inte alldeles länge sen när en professor uttalade sig på SVT att koldioxidhalterna är inte speciellt höga om man tittar på det lite längre tidsaxel. Han fick dock munkavel på sig rätt fort eftersom såna kommentarer ansågs förvirrande(för allmänheten?). Såna uttalande är ju förstås bannlysta, hur ska man kunna skatta koldioxidutsläppt om det är inte värre än någonsin? När man lyssnar på bimboliserade miljöpartiet med Maria Wettestrand i spetsen är inte skattning av luften man andas ut speciellt långt borta.

jonlin
Posts: 693
Joined: 7 July 2003, 03:32
Location: Uppsala

Post by jonlin » 6 February 2008, 20:37

jmakor wrote:Det var inte alldeles länge sen när en professor uttalade sig på SVT att koldioxidhalterna är inte speciellt höga om man tittar på det lite längre tidsaxel. Han fick dock munkavel på sig rätt fort eftersom såna kommentarer ansågs förvirrande(för allmänheten?). [...]
Hur då munkavel? Ansågs förvirrande enligt vem? Berätta mer. Föresten, vad menade den här professorn - antingen så är det väl hållbart att fortsätta med samma höga utsläpp eller också så är det väl det inte, eller?

User avatar
li
Posts: 1124
Joined: 17 April 2003, 13:38
Location: Stockholm

Post by li » 7 February 2008, 14:17

Koldioxiden i atmosfären sknar all betydelse. Den är dessutom helt ren och ogiftig.

Den eventuella temperaturhöjning som en del tycker sig se, beror sannolikt på MINSKAD ålderdomlig kolkraft. Tack vare partikelfilter mm så blir atmosfären mer genomsläpplig för solinstrålning vilket givetvis värmer.

Det finns mycket, mycket värre miljöfaror än det som våra dumma politiker och korrekta forskare diskuterar.

Förutom miljögifter så är all konstbevattning mycket tveksam. När man häller vatten över enorma och heta landområden så förångas vattnet, vilket medför att stormar och skyfall uppstår på helt andra platser. Även vindkraften kan störa olika vädersystem. En fjärils vingslag i afrika triggade kanske tromberna i USA. Eller var det en dansk vindsnurra.
gentoo 3.0
arch 3.0
freeBSD 8.2
qemu/minix3
win/xp

Sourcer
Posts: 1183
Joined: 15 October 2005, 21:37

Post by Sourcer » 8 February 2008, 03:08

Har norska troll köpt nokia? Nej det tror jag inte inte på. :P

Oops, läste lite fel där. Kanske dags att gå och lägga sig. :D

Rolig tråd, den handlar inte mycket om huvudämnet. Undrar vart i tråden som det spårade ur helt. :-?

Okey, söker på några ord.

AK 4.... Nej! Förvånande att inte det ordet fanns med i något inlägg.

Söker vidare på ord som nazism, krig, sverigedemokrater, avkastningskrav på medborgare m.m.

Hoppsan, nu ringer alarmklockorna för fullt. 8)

erik_persson
Posts: 1474
Joined: 29 August 2002, 15:19

Post by erik_persson » 9 February 2008, 00:12

jmakor wrote:
Kontrollera gärna storleken av utsläppen per capita. Vi i västvärlden, inkluderat Sverige, ligger LÅNGT ÖVER utvecklingsländerna.
Utsläppen per capita är enorma i USA.
Utsläppen av CO2 är tex nära nog 7 gånger högre per svensk än per indier och ungefär dubbelt så höga som för en kines. De amerikanska utsläppen är ca 25 ggr högre per person (jmf indien).

Om vi ska försöka sänka utsläppen globalt, tycker du då att det är rimligt att det är indierna och kineserna som ska minska sina utsläpp för att du ska slippa? Tycker du att det är rimligt att personer som lever under fattiga förhållanden är de som ska stå tillbaka för att du ska få köra så mycket bil du vill?

Oavsett vad man anser om Kubas politiska och ekonomiska system, så var det, i varje fall tidigare, det land i centralamerika som hade bäst sjukvård för sina medborgare och lägst barnadödlighet. Det har säkert ändrats nu.

/erik
Det var inte alldeles länge sen när en professor uttalade sig på SVT att koldioxidhalterna är inte speciellt höga om man tittar på det lite längre tidsaxel. Han fick dock munkavel på sig rätt fort eftersom såna kommentarer ansågs förvirrande(för allmänheten?). Såna uttalande är ju förstås bannlysta, hur ska man kunna skatta koldioxidutsläppt om det är inte värre än någonsin? När man lyssnar på bimboliserade miljöpartiet med Maria Wettestrand i spetsen är inte skattning av luften man andas ut speciellt långt borta.
Jösses! En "professor" I VAD DÅ? En professor i antikens historia är betydligt sämre än vad jag är på att bedöma saken. Sedan finns det massor med forskare som INTE ARBETAR inom området som TROR ATT DET INTE HAR NÅGON BETYDELSE.

FN och världen SAMLADE FORSKARKÅR inom området har kommit ett väldigt TYDLIGT uttalande om vad de konsensus är inom forskarvärlden.

Snälla, dra inte upp "en professor har sagt"-argumentet, för det är ointressant. Det finns tex en professor som tror att man ska undvika curry-linjer (eller vad de nu heter och stavas) för att man ska må bra. Vad ska man säga? Jag känner personligen en docent som trodde på slagrutor osv osv osv osv.

/erik

erik_persson
Posts: 1474
Joined: 29 August 2002, 15:19

Post by erik_persson » 9 February 2008, 00:14

li wrote:Koldioxiden i atmosfären sknar all betydelse. Den är dessutom helt ren och ogiftig.

Den eventuella temperaturhöjning som en del tycker sig se, beror sannolikt på MINSKAD ålderdomlig kolkraft. Tack vare partikelfilter mm så blir atmosfären mer genomsläpplig för solinstrålning vilket givetvis värmer.

Det finns mycket, mycket värre miljöfaror än det som våra dumma politiker och korrekta forskare diskuterar.

Förutom miljögifter så är all konstbevattning mycket tveksam. När man häller vatten över enorma och heta landområden så förångas vattnet, vilket medför att stormar och skyfall uppstår på helt andra platser. Även vindkraften kan störa olika vädersystem. En fjärils vingslag i afrika triggade kanske tromberna i USA. Eller var det en dansk vindsnurra.
Jösses! Du är ironisk va?

/erik

jmakor
Posts: 35
Joined: 3 April 2002, 02:00

Post by jmakor » 9 February 2008, 10:30

Snälla erik_persson, kom inte med argument vad folk får skriva och inte skriva. Det är bara löjligt eftersom du saknar båda makt och medel att styra vad folk skriver här. Försöka bagatellisera andras inlägg med någon sorts storebrorfasoner kommer man inte långt med.

Det är väl solklart att alla forskarna är inte överens om miljöfrågor, om alla hade samma åsikt så vi hade dumpad hela ämnet eller gjort något vettig åt saken. Ingen kan vara väl vara så barnslig och tror att man medvetet driver jorden mot sin undergång. Intellektuella, alltså intellektuella i något annat än själva ämnet, har alltid velat vara lite speciella. 60 år var det väldigt populärt i dessa kretsar vara sosialist, proletariat eller till och med kommunist. När Den Stora Skämtet, Sovjetunion, kollapsade var man förstås tvungen att hitta nya sätt att vara speciella. Där kom 90-talets miljöboom som brev på posten. Utan statliga inblandning hade den dött ut precis som allt annat fjolleri.

Den som gör debatten lite förvirrande är ju förstås det att man försöker tysta ner obekväma åsikter. I USA får inte miljönissarna komma till tals och här i Sverige får folk av annan åsikt än miljönissarna varken forskningsmedel eller utrymme i media eftersom det skulle minska statens skatteinkomster. Hela skattefrågan gör "miljöarbetet" svårt för USA och Kina. I USA hatar folk skatter över allt annat och statliga skatter speciellt, precis som allt annat som man tycker sig att kränka individens frihet. För Kina sätter deras folkmängd och storlek käppar i hjulet. Åtskilliga kinesiska delegationer har varit i Sverige och Riksdagen för att försöka lära sig hur man kontrollerar sitt folk, ty det är ett måste om man vill tvinga folk att betala extremt höga skatter. För folkmängd som Sveriges(9.1 milj) är folkbokföring och samling av inkomstskatter väldigt enkel uppgift jämfört med Kinas 1.3 miljarder. Och det jobbas svart en hel del i Sverige också. Hur ska man då kunna styra kinesiska folk med skatter?

Statens inkomster från rena miljöskatter var runt 80 miljarder, hur mycket av detta gick: a) direkt till statens kassa och b) betalades tillbaka till medborgarna och industri? Differansen är bevis på att miljöhysteri handlar i stor del endast skatteinkomster.

jonlin
Posts: 693
Joined: 7 July 2003, 03:32
Location: Uppsala

Post by jonlin » 9 February 2008, 14:27

jmakor wrote:Det är väl solklart att alla forskarna är inte överens om miljöfrågor, om alla hade samma åsikt så vi hade dumpad hela ämnet eller gjort något vettig åt saken.
Det finns faktiskt forskare som, tro det eller ej, inte tror på (förstår?) Darwins evolutionsteori. Det betyder inte att det är 50% chans/risk att den inte stämmer. Forskarna är överens i klimatfrågorna på samma sätt som de är i evolutionsfrågan.
jmakor wrote:Ingen kan vara väl vara så barnslig och tror att man medvetet driver jorden mot sin undergång.
Jag tror inte att någon har påstått det heller. Det är mer komplicerat än så men jag har inte ork att ge mig in i den diskussionen.
jmakor wrote:Intellektuella, alltså intellektuella i något annat än själva ämnet, har alltid velat vara lite speciella. 60 år var det väldigt populärt i dessa kretsar vara sosialist, proletariat eller till och med kommunist. När Den Stora Skämtet, Sovjetunion, kollapsade var man förstås tvungen att hitta nya sätt att vara speciella. Där kom 90-talets miljöboom som brev på posten. Utan statliga inblandning hade den dött ut precis som allt annat fjolleri.
Det här förvirrar mig. Påstår du att intellektuella värnar om miljön för att de vill vara speciella?

Och det är ju tråkigt att Nokia köpt Trolltech. :)

User avatar
li
Posts: 1124
Joined: 17 April 2003, 13:38
Location: Stockholm

Post by li » 9 February 2008, 16:59

erik_persson wrote:
li wrote:Koldioxiden i atmosfären sknar all betydelse. Den är dessutom helt ren och ogiftig.

Den eventuella temperaturhöjning som en del tycker sig se, beror sannolikt på MINSKAD ålderdomlig kolkraft. Tack vare partikelfilter mm så blir atmosfären mer genomsläpplig för solinstrålning vilket givetvis värmer.

Det finns mycket, mycket värre miljöfaror än det som våra dumma politiker och korrekta forskare diskuterar.

Förutom miljögifter så är all konstbevattning mycket tveksam. När man häller vatten över enorma och heta landområden så förångas vattnet, vilket medför att stormar och skyfall uppstår på helt andra platser. Även vindkraften kan störa olika vädersystem. En fjärils vingslag i afrika triggade kanske tromberna i USA. Eller var det en dansk vindsnurra.
Jösses! Du är ironisk va?

/erik
Knappast! Tidigare var de flesta "forskarna" oroliga för temperetarsänkningen orsakad bl a av sotpartiklar.

Men det är alltid olika intressenter som avgör vad som är korrekt.

Ve den som kommer på att jordbruket förgiftar mark och atmosfär. Eller flyget, bilindustrin, kraftindustrin, kemiska industrin.

Jag är gubbe nu. Men likt förbannat har jag varit lillebror hela livet...
gentoo 3.0
arch 3.0
freeBSD 8.2
qemu/minix3
win/xp

erik_persson
Posts: 1474
Joined: 29 August 2002, 15:19

Post by erik_persson » 9 February 2008, 22:15

jmakor wrote: Det är väl solklart att alla forskarna är inte överens om miljöfrågor, om alla hade samma åsikt så vi hade dumpad hela ämnet eller gjort något vettig åt saken.
Faktum är att "klimatforskarna" är ganska överens i stora drag vad gäller att vi går mot en uppvärmning av klimatet och vad orsaken är. De kan däremot inte precis ange konsekvenserna. Media har däremot plockat ut det värsta och målat upp skräckscenarier. Det ska inte forskarna lastas för.
Självklart finns det också forskare som inte tror på detta, och det som är gemensamt för de många av dem verkar vara att de inte forskar inom just ifrågavarande ämne. Jag har massor av vänner som är "forskare" på hög nivå, mina föräldrar har "forskat" i sina unga år, min bror "forskar", jag har själv forskat lite, dock alla inom områden som är helt skilda från klimatologi. Jag kan utan att göra våld på sanningen säga att deras och mina eventuella invändingar mot "klimatforskningen" är ganska ointressanta, för de och jag saknar tillräcklig kunskap för att kunna bedöma forskningen som sådan, och precis på samma sätt är det med många av de andra som kommer med invändingar. Om någon av mina vänner som är docenter kommer med invändningar mot "klimatforskningen" så är det ganska ointressant, för de vet inte något i frågan.

Media har en förkärlek i att presentera gärna professorer med enbart titel eller med en bred ämnesbeskrivning. Trots det går det inte sällan att se att de faktiska inte är mer akutoritativa inom området än lekmän. Än mer intressant är att även personer som ÄR forskare inom samma ämnesområden inte sällan har en HELT annan forskningsinriktning och därmed kan vara mindre insatta i området än en student på grundnivå.
Ingen kan vara väl vara så barnslig och tror att man medvetet driver jorden mot sin undergång.
Om frågan är svårlösbar och problemet har konsekvenser som ligger långt fram i tiden, och vi är väldigt beroende av det som orsakar problemet, så kan jag inte alls se att det är en omöjlighet, även om jag inte tror att många tror att jorden är på väg mot sin undergång pga "växthuseffekten".
Intellektuella, alltså intellektuella i något annat än själva ämnet, har alltid velat vara lite speciella.
Så sant.
Jag vänder mig dock mot begreppet "intellektuella" varmed ofta innefattas författare etc.
60 år var det väldigt populärt i dessa kretsar vara sosialist, proletariat eller till och med kommunist. När Den Stora Skämtet, Sovjetunion, kollapsade var man förstås tvungen att hitta nya sätt att vara speciella. Där kom 90-talets miljöboom som brev på posten. Utan statliga inblandning hade den dött ut precis som allt annat fjolleri.

Den som gör debatten lite förvirrande är ju förstås det att man försöker tysta ner obekväma åsikter. I USA får inte miljönissarna komma till tals och här i Sverige får folk av annan åsikt än miljönissarna varken forskningsmedel eller utrymme i media eftersom det skulle minska statens skatteinkomster. Hela skattefrågan gör "miljöarbetet" svårt för USA och Kina. I USA hatar folk skatter över allt annat och statliga skatter speciellt, precis som allt annat som man tycker sig att kränka individens frihet. För Kina sätter deras folkmängd och storlek käppar i hjulet. Åtskilliga kinesiska delegationer har varit i Sverige och Riksdagen för att försöka lära sig hur man kontrollerar sitt folk, ty det är ett måste om man vill tvinga folk att betala extremt höga skatter. För folkmängd som Sveriges(9.1 milj) är folkbokföring och samling av inkomstskatter väldigt enkel uppgift jämfört med Kinas 1.3 miljarder. Och det jobbas svart en hel del i Sverige också. Hur ska man då kunna styra kinesiska folk med skatter?
Det är inte seriöst att jämföra forskning i klimatologi med modenycker i fråga om poltisk åskådning. Att det var populärt att vara socialist under 60-70-talet inom vissa kretsar, som tex inom kulturkretser och inom journalismen mm, tycker jag inte alls är jämförbart med tex att forskare som sysslar med modellering av klimatet i sina modeller får fram data som överensstämmer med vad som hänt och därtill antyder att vi kommer att få en uppvärmning av jorden. Jag kan ärligen inte se någon som helst likhet mellan dessa saker. Det förefaller snarare för mig vara en sammanblandning mellan begreppen "intellektuell", i den betydelse som ordet ofta har numer innefattande tex kulturpersonligheter och författare, och forskare.

Jag ställer mig dessutom mycket tveksam till att du vet hur eventuella forskningsresurser fördelas inom området och att det skulle finnas någon politisering av forskningen i fråga.
Känner du till några forskargrupper som sysslar med ett ämne näraliggande klimatforskning och som har åsikten att det inte finns någon "växthuseffekt", och som därför inte har fått forskningsmedel?
Om du känner till någon sådan grupp, hur vet du att orsaken är att de har en "obekväm" åsikt? Har du gått igenom vad de publicerat och värderat det i förhållande till vad de grupper som fått mer forskningsresurser publicerat och därvid konstaterat en snedfördelning i fråga om tilldelning av medel? Hur har du i så fall gjort en sådan värdering?

För övrigt är väl USA folkrikaste delstat, Californien, ett av de områden som är mest aggressiva vad gäller insatser mot växthuseffekten!?!?
Statens inkomster från rena miljöskatter var runt 80 miljarder, hur mycket av detta gick: a) direkt till statens kassa och b) betalades tillbaka till medborgarna och industri? Differansen är bevis på att miljöhysteri handlar i stor del endast skatteinkomster.
Menar du att omsorgen om Svenska statens inkomster ligger bakom FNs klimatpanels konsensusuttalade?

Om du lyssnar på debatten ser du ganska snart att de som är skeptiska till "växthuseffekten" är personer som inte direkt sysslar med frågan eller som anser att vi kan använda pengarna på ett bättre sätt.

/erik

erik_persson
Posts: 1474
Joined: 29 August 2002, 15:19

Post by erik_persson » 9 February 2008, 22:38

li wrote:
erik_persson wrote:
li wrote:Koldioxiden i atmosfären sknar all betydelse. Den är dessutom helt ren och ogiftig.

Den eventuella temperaturhöjning som en del tycker sig se, beror sannolikt på MINSKAD ålderdomlig kolkraft. Tack vare partikelfilter mm så blir atmosfären mer genomsläpplig för solinstrålning vilket givetvis värmer.

Det finns mycket, mycket värre miljöfaror än det som våra dumma politiker och korrekta forskare diskuterar.

Förutom miljögifter så är all konstbevattning mycket tveksam. När man häller vatten över enorma och heta landområden så förångas vattnet, vilket medför att stormar och skyfall uppstår på helt andra platser. Även vindkraften kan störa olika vädersystem. En fjärils vingslag i afrika triggade kanske tromberna i USA. Eller var det en dansk vindsnurra.
Jösses! Du är ironisk va?

/erik
Knappast! Tidigare var de flesta "forskarna" oroliga för temperetarsänkningen orsakad bl a av sotpartiklar.

Men det är alltid olika intressenter som avgör vad som är korrekt.

Ve den som kommer på att jordbruket förgiftar mark och atmosfär. Eller flyget, bilindustrin, kraftindustrin, kemiska industrin.

Jag är gubbe nu. Men likt förbannat har jag varit lillebror hela livet...
Jag känner också till global dimming, men inte är det väl så att den uppvärming av klimatet som varit och som eventuellt kommer tillskrivs huvudsakligen en minskning av global dimming?

/erik

jmakor
Posts: 35
Joined: 3 April 2002, 02:00

Post by jmakor » 11 February 2008, 08:10

Det finns faktiskt forskare som, tro det eller ej, inte tror på (förstår?) Darwins evolutionsteori. Det betyder inte att det är 50% chans/risk att den inte stämmer. Forskarna är överens i klimatfrågorna på samma sätt som de är i evolutionsfrågan.
Precis som majoritet av forskarna var överens en gång i tiden att atomer är materians minsta byggstenar eller att båda fysikerna och matematikerna var överens om att det är omöjligt att flyga supersonic. Det finns åtskilliga exempel där majoriteten av forskarna har haft fel.

Hela miljödebatten saknar vettig grund eftersom man kan inte ens komma överens om temperaturhöjning och ökning på koldioxidhalterna ÄR orsakad av helt, delvis eller inte alls av människan. Allt detta varierar helt naturligt och har alltid gjort. Bara att man har bättre mätningsmetoder nu än hundra år sen ger ingen som helst anledning till miljöpartiets skräckpropaganda. Fast miljömupparna lyckades övertyga allmänheten med sina domedagsprofetior i kärnkraft så det är väl ingen som hindrar försöka igen? "Bensinskatt ska höjas", "energiavgift ska höjas", "koldioxid ska skattas mera" o.s.v, annars går hela jorden under eller Sverige blir land med klimatet som Medelhavsländerna. Seriöst, är det någon som tar sånt här retorik på allvar?

Vad jag är ute efter med paralleliseringar med intellektuella är det att precis som så populär idealisering av sosialismen och kommunismen kommer miljöfjolleri vara försvunnet efter 60 år och vi kommer att minnas det som ett dyrköpt experiment, inte minst för enskilda medborgarna.

I Kalifornien är det allra mest företag som får står kostanden för miljöarbete. Man skattar inte enskilda medborgarna lika hårt som man gör här. Exempelvis har biltillverkarna stenhårda krav på utsläppt(hårdare än i Sverige?) men bensin är billigare och den skatten som finns är rätt liten. Bensinen kostar väl bara runt 2.5 kr per liter här också, resten, runt 10 kr per liter är bara skatter?

Har en trevlig vecka, allihop.

jonlin
Posts: 693
Joined: 7 July 2003, 03:32
Location: Uppsala

Post by jonlin » 11 February 2008, 13:21

jmakor wrote:
Det finns faktiskt forskare som, tro det eller ej, inte tror på (förstår?) Darwins evolutionsteori. Det betyder inte att det är 50% chans/risk att den inte stämmer. Forskarna är överens i klimatfrågorna på samma sätt som de är i evolutionsfrågan.

Precis som majoritet av forskarna var överens en gång i tiden att atomer är materians minsta byggstenar eller att båda fysikerna och matematikerna var överens om att det är omöjligt att flyga supersonic. Det finns åtskilliga exempel där majoriteten av forskarna har haft fel.
Det är tack vare forskarna (genom den vetenskapliga metoden) som vi har rådande kunskap om atomer, överljudshastighet och allt annat som vi påstår oss veta om vår omvärld. Att metoden inte presenterar några statiska slutsatser betyder inte att det finns någon annan bättre lämpad metod, tyvärr.
jmakor wrote:[...] miljömupparna lyckades övertyga [...]
Blah, blah...
jmakor wrote:Har en trevlig vecka, allihop.
Ok.

jmakor
Posts: 35
Joined: 3 April 2002, 02:00

Post by jmakor » 14 February 2008, 08:20

Blah, blah...
Så alla som inte köper miljönissarnas dyra skräckpropaganda har bara fel? Det är också ett sätt att se på det hela...

kratz
Posts: 1121
Joined: 9 May 2005, 17:21
Location: ~/Högsby
Contact:

Post by kratz » 14 February 2008, 09:06

jmakor wrote:Seriöst, är det någon som tar sånt här retorik på allvar?
Tyvärr verkar 95% av jordens befolkning tro på de hysteriska mupparna.
Visst tror jag att människan har påverkat miljön negativt, men jag tror också att hysterin är betydligt överdriven; liknande alla andra globala hysterier som kommer och går.
Välkommen till http://archlinux.se !

jonlin
Posts: 693
Joined: 7 July 2003, 03:32
Location: Uppsala

Post by jonlin » 14 February 2008, 11:00

jmakor wrote:
jonlin wrote:
jmakor wrote:[...] miljömupparna lyckades övertyga [...]
Blah, blah...
Så alla som inte köper miljönissarnas dyra skräckpropaganda har bara fel? Det är också ett sätt att se på det hela...
Vilken metod använder du för att nå dina slutsatser, med tanke på att du inte litar på forskarna?

erik_persson
Posts: 1474
Joined: 29 August 2002, 15:19

Post by erik_persson » 14 February 2008, 20:16

jmakor wrote:
Det finns faktiskt forskare som, tro det eller ej, inte tror på (förstår?) Darwins evolutionsteori. Det betyder inte att det är 50% chans/risk att den inte stämmer. Forskarna är överens i klimatfrågorna på samma sätt som de är i evolutionsfrågan.
Precis som majoritet av forskarna var överens en gång i tiden att atomer är materians minsta byggstenar eller att båda fysikerna och matematikerna var överens om att det är omöjligt att flyga supersonic. Det finns åtskilliga exempel där majoriteten av forskarna har haft fel.
Vad försöker du säga? Att vi ska lite på din intuition framför konsensus från dem som undersöker och försöker förklara skeenden???

Självklart är inte forskningen absolut - den bygger på att man använder existerande kunskap och utvecklar och ifrågasätter denna. Det är sällan man kan bevisa en teori inom empirisk vetenskap, utan vetenskapsfilosofin bygger på andra värden. I allmänhet så har man ett förhållande sådant att A -> B1, A->B2, A->B3 etc, samt A->inte(C1), A -> inte(C2), A->inte(C3) etc, där A är teorin medan Bn och Cn är något empiriskt verifierbart. Om det finns tillräckligt många förhållanden av typen A->Bn och A->inte(Cn), och alla Bn är sanna medan ingen Cn är sann, så är det enda rimliga att antaga A, men jag kan lova dig att det finns många som försöker hitta något sant Ci för att kullkasta teorier, eller någon Bi som inte är sann.

Naturligtvis betyder detta att det kan finnas ett E för vilket allt ovan också gäller, och sådana hittas också ibland, det ändrar dock inte att vetenskapen har DE BÄSTA IDAG KÄNDA FÖRKLARINGARNA OCH TEORIERNA. De är i varje fall oändligt mycket mer underbygda än dina teorier.
Hela miljödebatten saknar vettig grund eftersom man kan inte ens komma överens om temperaturhöjning och ökning på koldioxidhalterna ÄR orsakad av helt, delvis eller inte alls av människan.
Ren rappakalja! Var har du varit de senaste åren.
Forskarna är överens om att höjningen CO2-halten beror av människan OCH att mänsklig verksamhet är huvudorsaken till den temperaturhöjning som ses. Se konsensusutlåtandet från FNs klimatpanel. De är också överens om att om vi fortsätter med de utsläpp som sker idag så kommer temperaturhöjningen bli än större.

/erik

User avatar
li
Posts: 1124
Joined: 17 April 2003, 13:38
Location: Stockholm

Post by li » 15 February 2008, 10:56

Forskarna är INTE eniga.
Men det är mycket lönande att ha korrekta idéer.
Obegåvade "forskare" överöses med olika anslag till helt dödfödda projekt. På så sett döljs alla verkliga problem. Tidigare var det en sanning att jorden är platt och det fanns väldigt många bevis för att det var så.
gentoo 3.0
arch 3.0
freeBSD 8.2
qemu/minix3
win/xp

erik_persson
Posts: 1474
Joined: 29 August 2002, 15:19

Post by erik_persson » 15 February 2008, 13:49

li wrote:Forskarna är INTE eniga.
Men det är mycket lönande att ha korrekta idéer.
Obegåvade "forskare" överöses med olika anslag till helt dödfödda projekt. På så sett döljs alla verkliga problem. Tidigare var det en sanning att jorden är platt och det fanns väldigt många bevis för att det var så.
Forskare är aldrig eniga, om det inte rör gammal skåpmat. Det hindrar dock inte alls att de kan ha fel - se tex vad som hände under 1800-talets slut och 1900-talets början vad gäller fysik!
Oenigheten är hela grejen med forskning. Inom områden där de är helt eniga bedrivs nämligen väldigt lite forskning då alla är eniga, och det sålunda ur forskarnas perspektiv inte finns mycket anledning att forska på området.

Här är dock majoriteten av forskarna inom området eniga i det vi diskuterar och det finns t.o.m. ett konsensusdokument som beskriver vad de är eniga om - det är sällan man hittar något sådant inom NÅGOT ANNAT område.

Det är bara att läsa vad det står. De är eniga om att det är vi som har orsakat ökningen av co2-halten i atmosfären, och de är eniga om att det är mänsklig aktivitet (jag kommer inte ihåg den exakta formuleringen) som orsakat temperaturhöjningen på jorden.

Jag ber dig att läsa vad jag skrivit om forskningsmetodik, så förstår du också varför konsenus är att betrakta som den bästa kända kunskapen, även om den naturligtvis inte är absolut.

/erik

User avatar
li
Posts: 1124
Joined: 17 April 2003, 13:38
Location: Stockholm

Post by li » 15 February 2008, 14:50

De forskare (och andra) som ifrågasätter dagens "sanningar" bestraffas på olika sätt. Då som nu.

Det finns väldigt mycket som talar för att utsläpp av den helt ogiftiga och genomskinliga gasen koldioxid är helt harmlös. Dessutom står människan bara för en ytterst liten del. Nästan all koldioxid orskas av naturliga processer.

Vad är det för larv om konsensus. Den existerar ju inte.
gentoo 3.0
arch 3.0
freeBSD 8.2
qemu/minix3
win/xp

jonlin
Posts: 693
Joined: 7 July 2003, 03:32
Location: Uppsala

Post by jonlin » 15 February 2008, 16:37

li wrote:[...] Tidigare var det en sanning att jorden är platt och det fanns väldigt många bevis för att det var så.
Det där är snarare ett argument för vetenskap än ett emot. Det var ju just genom vetenskapen som man kunde konstatera att jorden inte var platt.

Många tycks tro att vetenskapsmännen hävdade att jorden var platt och att det sedan dök upp några andra lirare som tillämpade en annan metod än den vetenskapliga som i sin tur motbevisade detta. Så fungerar det självklart inte. Faktum är att det redan från början fanns vetenskapsmän som genom olika mätmetoder försökte ta reda på jordens faktiska form.

Så fort det kommer en metod som visar sig kunna förklara världen bättre än nuvarande metoder så kommer detta bli en del av vetenskapen.

User avatar
li
Posts: 1124
Joined: 17 April 2003, 13:38
Location: Stockholm

Post by li » 15 February 2008, 16:49

Jag argumenterar verkligen inte emot vetenskap. Tvärt om.

Men jag misstänker att många är köpta. Det finns många exempel på att obekväm forskning tystats och att tillrättalagd premierats.
gentoo 3.0
arch 3.0
freeBSD 8.2
qemu/minix3
win/xp

erik_persson
Posts: 1474
Joined: 29 August 2002, 15:19

Post by erik_persson » 16 February 2008, 02:46

li wrote:De forskare (och andra) som ifrågasätter dagens "sanningar" bestraffas på olika sätt. Då som nu.

Det finns väldigt mycket som talar för att utsläpp av den helt ogiftiga och genomskinliga gasen koldioxid är helt harmlös. Dessutom står människan bara för en ytterst liten del. Nästan all koldioxid orskas av naturliga processer.

Vad är det för larv om konsensus. Den existerar ju inte.
Jasså!

IPCC:
As an intergovernmental body the IPCC is open to all member countries of the World Meteorological Organisation (WMO) and the United Nations Environment Programme (UNEP).

Vänligen se tex sammanfattningen av ipcc:s senaste rapport:
http://www.dn.se/content/1/c6/72/32/07/ ... ttning.pdf

"Den observerade globala uppvärmningen under 1900-talet är otvetydig. Man kan nu slå fast att det finns en tydlig samstämmighet mellan människans utsläpp av växthusgaser och de uppmätta temperaturökningarna under det förra seklet. Med mycket stor säkerhet har människans aktiviteter sedan 1750 bidragit till den globala uppvärmningen. IPCC slår fast att det är mycket sannolikt att merparten av den observerade temperaturökningen sedan mitten av 1900-talet beror
på människans utsläpp av växthusgaser."

Här finns orginalrapporten:
http://www.ipcc.ch/ipccreports/ar4-syr.htm

"Warming of the climate system is unequivocal, as is now evident from observations of increases
in global average air and ocean temperatures, widespread melting of snow and ice, and rising
global average sea level (Figure 1.1). {WGI 3.2, 4.8, 5.2, 5.5, SPM}"

"This topic considers both natural and anthropogenic drivers of climate change including the chain
from greenhouse gas (GHG) emissions to atmospheric concentrations to radiative forcing4 to climate
responses and effects."

"Global GHG emissions due to human activities have grown since pre-industrial times, with an
increase of 70% between 1970 and 2004 (Figure 2.1).5 {WGIII 1.3, SPM}"

"CO2 is the most important anthropogenic GHG. Its annual emissions have grown between 1970 and
2004 by about 80%, from 21 to 38 Gt, and represented 77% of total anthropogenic GHG emissions in
2004 (Figure 2.1). The rate of growth of CO2-eq emissions was much higher during the recent ten year
period of 1995-2004 (0.92 GtCO2-eq per year) than during the previous period of 1970-1994 (0.43
GtCO2-eq per year). {WGIII 1.3, TS.1, SPM}"

"Global atmospheric concentrations of CO2, CH4 and N2O have increased markedly as a result of
human activities since 1750 and now far exceed pre-industrial values determined from ice cores
spanning many thousands of years (Figure 2.3). The atmospheric concentrations of CO2 and
CH4 in 2005 exceed by far the natural range over the last 650,000 years. Global increases in CO2
concentrations are due primarily to fossil fuel use, with land-use change providing another
significant but smaller contribution. It is very likely that the observed increase in CH4
concentration is predominantly due to agriculture and fossil fuel use. The increase in N2O
concentration is primarily due to agriculture. {WGI 2.3, 7.3, SPM}"

"There is very high confidence that the globally averaged net effect of human activities since 1750
has been one of warming, with a radiative forcing of +1.6 [+0.6 to +2.4] W/m2 (Figure 2.4).
{WGI 2.3, 6.5, 2.9, SPM}"


Most of the observed increase in globally-averaged temperatures since the mid-20th century is
very likely due to the observed increase in anthropogenic GHG concentrations.8 This is an
advance since the TAR’s conclusion that “most of the observed warming over the last 50 years
is likely to have been due to the increase in GHG concentrations” (Figure 2.5). {WGI 9.4, SPM}



Most of the global average warming over the past 50 years is very likely due to anthropogenic GHG
increases and it is likely that there is a discernible human induced warming averaged over each
continent (except Antarctica). {WGI 9.4, SPM}


Från den tekniska rapporten (http://www.ipcc.ch/ipccreports/ar4-wg1.htm):

Carbon dioxide is the most important anthropogenic
greenhouse gas (see Figure SPM.2). The global
atmospheric concentration of carbon dioxide has
increased from a pre-industrial value of about 280 ppm
to 379 ppm3 in 2005. The atmospheric concentration
of carbon dioxide in 2005 exceeds by far the natural
range over the last 650,000 years (180 to 300 ppm) as
determined from ice cores. The annual carbon dioxide
concentration growth rate was larger during the last
10 years (1995–2005 average: 1.9 ppm per year), than
it has been since the beginning of continuous direct
atmospheric measurements (1960–2005 average: 1.4
ppm per year) although there is year-to-year variability
in growth rates.


För att se listan över författare hänvisar jag till ipcc hemsida.

/erik
Last edited by erik_persson on 16 February 2008, 03:25, edited 1 time in total.

erik_persson
Posts: 1474
Joined: 29 August 2002, 15:19

Post by erik_persson » 16 February 2008, 03:04

li wrote:De forskare (och andra) som ifrågasätter dagens "sanningar" bestraffas på olika sätt. Då som nu.
Vad har du för stöd för att något sådant skulle gälla inom klimatforskningen? Inga misstänker jag.

Man kan lika gärna anta att det finns mycket klimatforskning som försöker kullkasta teorierna om jordens uppvärmning, och som får enormt stöd av tex oljeindustrin i USA. Det vet jag förvisso inte, men jag håller det inte för otroligt. Så i motvikt till dina spekulationer visar jag här att man precis lika gärna kan anta precis motsatsen vad gäller finansieringen av forskningen.

I frånvaro av kunskap i frågan tycker jag dock vi ska förhålla oss neutrala och inte drista oss till den typen av ignoranta spekulationer, och istället grunda våra uttalanden på kända och publicerade data som kan refereras.
Det finns väldigt mycket som talar för att utsläpp av den helt ogiftiga och genomskinliga gasen koldioxid är helt harmlös. Dessutom står människan bara för en ytterst liten del. Nästan all koldioxid orskas av naturliga processer.
Vad är det som är "väldigt mycket som talar för [...] CO2 är helt harmlös" ut klimatsynpunkt? Det skulle verkligen vara intressant att se dina källor för ett sådant uttalande.

Visst är CO2 relativt ogiftigt och genomskinligt, och produceras dessutom av människans cellrespiration. Det är dock en viktig faktor för att reglera pH i blodet, och skulle inte din anding styras av koldioxidkoncentrationen och ventillera ut CO2 skulle du bli acidotisk.

Jag kan bara inte förstå vad det alls har att göra med absorptionsspektra inom IR-området etc för CO2. Menar du att CO2s avsaknad av giftighet på något sätt påverkar tex vibrationsövergångarna inom molekylen?

Storleken av människans utsläpp av CO2 i förhållande till naturliga utsläpp är vidare helt ointressant då det finns en betydande skillnad mellan de naturliga utsläppen och de mänskliga. Naturliga utsläpp binds nämligen igen. Behålls biomassan på jorden konstant så fås inget betydande nettoustläpp av co2 från naturliga källor bortsett ex vulkaner.

Här är lite data från wikipedia:
"During the 100,000 year ice age cycle, CO2 varies between a low of approximately 200 ppm during cold periods and a high of 280 ppm during interglacials. Recent human influences have increased this to above 380 ppm. There is a large natural flux of CO2 into and out of the biosphere and oceans. In the pre-industrial era these fluxes were largely in balance. Currently approximately 50% of human-emitted CO2 is removed; without this effect CO2 levels would be even higher."

"Burning fossil fuels such as coal and petroleum is the leading cause of increased man-made CO2; deforestation is the second major cause."

"This [Natural sources: min kommentar] carbon dioxide alone is over 8 times the amount emitted by humans. These natural sources are balanced by natural sinks, which remove carbon dioxide from the atmosphere.[8] The increase in carbon dioxide concentration arises because the increase from human activity is not balanced by a corresponding sink."
Vad är det för larv om konsensus. Den existerar ju inte.
Redan besvarat. Det hade varit bra om du hade försökt läsa in dig på frågorna som diskuteras.

Det finns som sagt en betydande konsensus om att ökningen av co2-halten i atmosfären beror äv mänsklig aktivitet, att den temperaturhöjning som skett är till följd av mänsklig aktivitet och utsläpp av växthusgaser där co2 är den viktigaste.

Jag ser ingen anledning att fortsätta denna diskussion med dig, då du påstår saker som varken tillhör allmängodset eller som du underbygger.

/erik

Post Reply