Nokia köper norska Trolltech

Fritt forum, här är det högt i taket.
User avatar
li
Posts: 1125
Joined: 17 April 2003, 13:38
Location: Stockholm

Post by li » 16 February 2008, 11:52

Ja, ja det blev visst för jobbigt för dig,

Med ditt konstiga konsensusbgrepp så kan man säga:

Windows är rätt. Linux BSD och alla andra är ute och cyklar.

Jag köper inte detta. Inte ens om 97.3% av alla inköpare anser att dom måste satsa enbart på Windows. Då för länge sedan, när jorden var platt, var det en del som vågade ifrågasätta sanningar. Det är jag väldigt tacksam för.
gentoo 3.0
arch 3.0
freeBSD 8.2
qemu/minix3
win/xp

jonlin
Posts: 693
Joined: 7 July 2003, 03:32
Location: Uppsala

Post by jonlin » 16 February 2008, 14:55

Då har vi följande:

1. Eftersom endast vetenskapen kan ge oss en någorlunda bra bild av effekterna i det långa loppet och nödvändiga åtgärder så är forskarna en auktoritet i frågan.

2. I klimatfrågan så är de allra flesta forskarna överens.

Som jag ser det så är det korkat att inte lyssna till dessa röster för även om de skulle ha fel så vet jag inte om vi kan chansa. Jag menar, vi får ingen andra chans.

Och "li", om du inte var ute efter att ifrågasätta vetenskapens auktoritet (genom "jorden var platt"-argumentet) så undrar jag varför du ens tog upp det. För du tror väl inte att klimatfrågan är en stor konspiration där forskarna egentligen kommit fram till något helt annat? Tvärtom så finns det flera fall där rapporter (där slutsatsen stärk misstankarna om människans negativa miljöpåverkan) censurerats och tystats ner. Jag undrar.

jonlin
Posts: 693
Joined: 7 July 2003, 03:32
Location: Uppsala

Post by jonlin » 16 February 2008, 15:02

li wrote:[...]Jag köper inte detta. Inte ens om 97.3% av alla inköpare anser att dom måste satsa enbart på Windows.
Dem har rätt - inköparna tjänar pengar på att satsa på Windows. Det är sant men det betyder inget annat.

erik_persson
Posts: 1474
Joined: 29 August 2002, 15:19

Post by erik_persson » 16 February 2008, 16:01

li wrote:Ja, ja det blev visst för jobbigt för dig,
Japp, det blev helt klart för jobbigt!
Med ditt konstiga konsensusbgrepp så kan man säga:

Windows är rätt. Linux BSD och alla andra är ute och cyklar.
Konsensus betyder just samstämmighet, så om majoriteten av datoranvändare tycker att windows är bäst, så är konsensus att windows är bäst. Jag ser inte att det på något sätt är konstigt. Det är dock väldigt få av dessa användare som har jämfört olika os, så jag vet inte om konsensus i det fallet är intressant.

Här har vi också något som fundamentalt skiljer de slutsatser som gäller för datoranvändare och för forskare - forskarna har samlat data som är basen för deras slutsatser, och denna data är öppen för vem som helst att studera och denna data publiceras i vetenskapliga tidskrifter. Du, jag och andra forskare har möjlighet att ifrågasätta deras slutsatser utifrån de data de publicerat, vi har också möjlighet att kontrollera data och ifrågasätta själva data om vi uppfattar den som felaktig. Det kallas peer review.

Ungefär som open source faktiskt (vilket nog inte är så kontigt eftersom open source har sin grund i forskarvärlden....)
Jag köper inte detta. Inte ens om 97.3% av alla inköpare anser att dom måste satsa enbart på Windows. Då för länge sedan, när jorden var platt, var det en del som vågade ifrågasätta sanningar. Det är jag väldigt tacksam för.
Har du funderat över vilka det var som ifrågasatte? Forskningsmetodiken har dessutom utvecklats sedan medeltiden. Vidare representerar forskningen fortfarande den bästa möjliga kunskapen, detta speciellt inom naturvetenskapen som idag är i stort befriad från politiska influenser.

Om vi nu inte ska lite på forskningen, vad ska vi lita på? Ingenting? Dig?
Ifrågasätter du även all medicinering du får hos läkaren? "Det sägs att antibiotika tar död på bakterier, men det finns de som anser att det inte är så, antibiotika är bara humbug"? "Alltså, det sägs att det finns energi i bensin, men jag tror inte på det. Jag tror det är gud som dricker bensin och som tack puttar på bilen!"

Väldigt många saker kring dig har sin grund i forskning som gjorts - varför ifrågasätter du inte dessa saker om vi nu inte ska lita på forskningen?


Fördelen med forskningen, och en sak som särskiljer dig från forskningen, är att det går att verifiera forskarnas data. Det är bara att läsa deras artiklar och se deras data.

Det verkar som du tror att forskare sitter hemma och funderar på saker, och sedan kommer på något som de slänger ut. Så fungerar det inte. Den absoluta majoriteten av arbetet går ut på att samla data, och försöka göra det på ett objektivt sätt. Orsaken till detta är att allt som publicerats ifrågasätts och att metoden är helt öppen - det är helt enkelt svårt att dölja saker (även om data i vissa fall kan förfalskas).

Det skiljer betydligt jämfört medeltiden då forskningen inte alls fungerade på detta sätt. Men som jag tidigare beskrivit så betyder det inte att forskningen inte kan ha fel, bara att det är den idag bäst kända kunskapen i en fråga, och därmed det enda som är rimligt att ha som bas för resonemang. Ju mer överens forskarna är i en fråga desto större sannolikhet är det dessutom att det är på det sättet, vilket inte betyder att det *är* så. Så om det råder konsensus i en fråga inom forskarvärlden så är det den absolut bästa kunskapen - så enkelt är det.

Så FAKTA:
- jordens medeltemperatur har ökat (går att verifiera själv)
- det sker en kontinuerlig avsmältning av glaciärer etc (går att verifiera själv)
- halterna av co2 i atmosfären är högre idag än på minst 650 000 år baserat på undersökningar av iskärnor (går att verifiera själv).
- Även andra växthusgaser har ökat (går att verifiera själv).
- co2 är, precis som du sagt, genomskinligt för vanligt ljus, dvs solenergin i form av strålning passerar in. co2 är däremot inte alls lika genomsläpplig för värmestrålning som kommer från jorden (går att verifiera själv) - modeller över klimat och påverkan vad gäller co2 visar att detta leder till en uppvärming (går att verifiera själv)
- det finns en parallellitet mellan mängden växthusgaser och den uppvärmning som vi sett (går att verifiera själv)
etc
etc
etc

Så, om du ska komma med invändningar så bör du antingen visa att forskarnas slutsatser är felaktiga eller att de data som de bygger slutsatserna på är felaktiga. Naturligtvis är detta svårt då man själv i allmänhet inte har tillräcklig kunskap för att värdera dessa saker, men då kan man försöka se om det finns andra forskare inom området som är av annan åsikt. Hur har publikationerna om uppvärmningen mottagits? Har de ifrågasatts av andra forskare vad gäller data eller slutsatser?
Avseende klimatforskningen, vad gäller själva uppvärmningen och att växthusgaserna är den huvudsakliga orsaken, så finns väsentligen ingen som ifrågasätter dessa data idag.

Du ifrågasätter det utan någon som helst grund, med hänvisning till att forskningen tidigare haft fel.

Låt mig då uttrycka det så här - visst har forskningen tidigare haft fel, men den har haft fel betydligt mer sällan än något annat. Så om vi väljer att lita på något annat än forskningen, så är risken betydligt mycket större att vi har fel än om vi litar på forskningen.

/erik

User avatar
li
Posts: 1125
Joined: 17 April 2003, 13:38
Location: Stockholm

Post by li » 16 February 2008, 17:02

Natutvis blev ja missföstådd.

Jag ÄR rädd för att många forskare och politiker blundar för problem som är långt värre än människans koldioxidutsläpp.
gentoo 3.0
arch 3.0
freeBSD 8.2
qemu/minix3
win/xp

erik_persson
Posts: 1474
Joined: 29 August 2002, 15:19

Post by erik_persson » 16 February 2008, 21:41

Så kan det mycket väl vara. Det finns ju bla en känd dansk, ekonom tror jag han är, som hävdar att om man använde de resurser som föreslås användas för att bekämpa växhuseffekten, för att bekämpa fattigdom etc så fås större vinster. Problemet i detta är väl att ingen riktigt hur stora konsekvenserna blir av växthuseffekten - hur stor blir den globala temperaturhöjningen etc.

/erik

Post Reply